Мокрое утепление под клинкерную/керамическую притку. Как?

[ФОН]

Да что вы прицепились-то к этой паропроницаемости! Внутри отделку можно сделать не паропроницаемую и просто не пускать пар в стену. Клинкерная плитка хоть и мало, но паропроницаемая и в силу ее малой толщины сопротивление пароницанию будет не такое большое. Да и не стоит забывать о швах между плиткой - их в таких случаях делают по шире, например около сантиметра, и через них тоже идет отвод излишней влаги. В общем я считаю, что вы излишне демонизируете проблему с паропроницанием.

Я непричепився.Я застерігаю.Все що ви описали вище все вірно,але ці всі ваші поради потребують дотримання точності та правильності виконання+якості усіх матеріалів.У Німетчині такий варіант думаю що можливий в Україні вважаю що ні. По одній із 100причин та що найменьше дадуть захищену гарантію на фасад,внас цього ви неотримаєте.Клієнту звісно все прекрасно розкажуть виконають роботу візьмуть гроші.А коли виникне проблема -клієнт з цією проблемою залишиться сам на сам без гарантій.І навіть якщо він буде звертатися до виконавців які йому дуже красиво розповіли ,вони також все зпишуть на неякість матеріалу. Я вище описував пароопіт вати 100мм який становить 0.2 а пароопір плтки 1.1.Навіть якщо припустити що зробляться шви які будуть пропускати вологу і зменьшать опір вдвічі то цього буде всерівно замало що буде становити 0.55.

Але вибір всерівно остаточний за клієнтом.Успіху у правильності вибору.

 

Добавлено через 7 минут

Специально для ФОН отсканировано с немецкого каталога. Основание - базальтовая вата.

Дякую але це тільки фото.Якщо неважко то проскануйте усі характеристики матеріалів які можна застосовувати, в тому числі характеристику плитки.Тоді можна провести порівняльну характеристику з матеріалами нашими,або визначити ціну усіх комплектуючих німецького виробництва які можна буде придбати з доставкою в Ук.Думаю що клієнти порівнявши все це задумаються про меньш буджетний варіант.

[PROFITEC]

Извините, но желания особого нет. Всё что требуется для создания такой системы подробно описал в начале темы, зачем повторяться?!

[ФОН]

Извините, но желания особого нет. Всё что требуется для создания такой системы подробно описал в начале темы, зачем повторяться?!

Те на що ви вказуєте відноситься до правильності монтажу такої системи утеплення і все.Чому ви неописуєте -що для такої системи рекомендовано внутрішню обробку застосовувати пароїзоляційну+повинна бути хороша вентиляція можливо з рекуперацією.

Схилятися на те що так рекомендують німці недоговорюючи яка вентиляція і яка обробка внутрішня незовсім правильно.Просто змонтувати систему утеплення це замало для якісної експлуатації,потрібно вивчити повність будинок і з якими умовами він буде експлуатуватися.

Я вижче вже прораховував цифри.Різниця пароопорів дуже велика.При такій різниці потрібно дуже добре пароізолювати внутрішні стіни.Я неговору що так неможна робити.Так зробити можна але які це понесе засобою витрати щоб така система була довговічною та ефективною у тепломодернізації.Думаю що дуже дорого.

[Olsay]

Я вижче вже прораховував цифри.

Вы ничего не просчитывали, а лишь о умным лицом выдали два коэффициента, которые простому обывателю ни о чем не говорят. Да и не простому обывателю просто вырванные коэффициенты мало что скажут...:D

Если уж Вы начинаете рисовать страшилки, так давайте полный перечень расчета, с объемами, температурами, давлениями, литрами, площадями и т.д.. А так все ваши слова просто пшик, извините, но это так.

[ФОН]

Вы ничего не просчитывали, а лишь о умным лицом выдали два коэффициента, которые простому обывателю ни о чем не говорят. Да и не простому обывателю просто вырванные коэффициенты мало что скажут...:D

Если уж Вы начинаете рисовать страшилки, так давайте полный перечень расчета, с объемами, температурами, давлениями, литрами, площадями и т.д.. А так все ваши слова просто пшик, извините, но это так.

Ви самі зрозуміли що ви пишете?.Я прорахував пароопір кожного матеріалу окремо відносно їхньої товщини а не коефіцієнт.І виявилось що 100мм вати для проходження пари буде створювати меньший опір в 5 разів ніж 7мм плитки.Про які літри та тискиви говорите.cheko розберіться спочатку самі в правильності розрахунків а потім може перестанете писати всякі несинітниці.

При такій різниці велика ймовірність накопичення вологи на границі вата- плитка.Наслідки цілком зрозумілі -бухтіння зовнішнього шару ,відслоювання,відпадання плитки.Це не старашилки.Прочитавши наші дескусії форумчани задумається та порадиться ще з іншими спеціалістами у цій сфері та зроблять свої висновки .

[PROFITEC]

Чому ви неописуєте -що для такої системи рекомендовано внутрішню обробку застосовувати пароїзоляційну+повинна бути хороша вентиляція можливо з рекуперацією.

Схилятися на те що так рекомендують німці недоговорюючи яка вентиляція і яка обробка внутрішня незовсім правильно.Просто змонтувати систему утеплення це замало для якісної експлуатації,потрібно вивчити повність будинок і з якими умовами він буде експлуатуватися.

 

Особых условий в каталогах не встречал и на семинарах не обсуждалось, стандартный монтаж, как описан выше.

[ФОН]

Особых условий в каталогах не встречал и на семинарах не обсуждалось, стандартный монтаж, как описан выше.

\

Необіжайтесь але як для продавця стандартна відповідь.А самому вникнути в проблему слабо.

[PROFITEC]

\

Необіжайтесь але як для продавця стандартна відповідь.А самому вникнути в проблему слабо.

 

Проблемы никакой нет и не было, это Вы её создаёте. Такого плана фасадов монтировано-перемонтированно огромное количество ничего сверхъестественного в них нет.

[ФОН]

Проблемы никакой нет и не было, это Вы её создаёте. Такого плана фасадов монтировано-перемонтированно огромное количество ничего сверхъестественного в них нет.

Хочеться вірити вашим словам.І почути відгуки реальних користувачів такого фасада.

[Сергей Васильков]

в своей работе по устройству камня, плитки практикую - устройство стандартного набора (рекомендованный системой производителя) + 2-е армирование оцинкованной сеткой (1,6 - 1,9 мм) с ячейкой 50х25, 50 х 50...

рекламаций и претензий - пока, не было

[PROFITEC]

в своей работе по устройству камня, плитки практикую - устройство стандартного набора (рекомендованный системой производителя) + 2-е армирование оцинкованной сеткой (1,6 - 1,9 мм) с ячейкой 50х25, 50 х 50...

рекламаций и претензий - пока, не было

 

Металлическую сетку в системах утепления использовать не рекомендуется, разве что только нержавейка, которую по понятным причинам никто не хочет покупать.

 

Все клеевые составы щелочные, которые вступают в реакцию с металлом и образуют коррозию. Почему во всех системах утепления красных по белому написано "сетка щелочиустойчивая" фасадный профиль "ПВХ с щелочиустойчивой сеткой"?!

 

С использованием мет. сетки увеличивается расход клея в два раза, большинство клеевых составов для такого вида материалов имеют показатель на отрыв 0,8 - 1 Мпа, этого более чем достаточно, чтобы закрепить вышеописанные материалы без дополнительных приспособлений, с учётом того что вес материала не более 35 кг.

[Bass]

Важно использовать КАЧЕСТВЕННЫЙ цокольный профиль, так как пирог получится весьма тяжелым.

 

 

Качественный - это какой? В Эпицентре видел только один вариант для 50 мм утеплителя , алюминий толщиной 0.5мм ,а может и меньше, за 2.5 м цена 28 грн. На ощуп хлипковат.

 

И еще . Как то нужно гидроизолировать снаружи этот профиль, он же весь в дырках и утеплитель будет тянуть влагу от цоколя.? Как делать примыкание к цоколю? Есть какие то особенности?

[Сергей Васильков]

Металлическую сетку в системах утепления использовать не рекомендуется, разве что только нержавейка, которую по понятным причинам никто не хочет покупать.

 

Все клеевые составы щелочные, которые вступают в реакцию с металлом и образуют коррозию. Почему во всех системах утепления красных по белому написано "сетка щелочиустойчивая" фасадный профиль "ПВХ с щелочиустойчивой сеткой"?!

 

С использованием мет. сетки увеличивается расход клея в два раза, большинство клеевых составов для такого вида материалов имеют показатель на отрыв 0,8 - 1 Мпа, этого более чем достаточно, чтобы закрепить вышеописанные материалы без дополнительных приспособлений, с учётом того что вес материала не более 35 кг.

 

давайте будем лишнее отсекать -

1) в системе утепления нет металлической сетки, сетка есть в клеевой смеси, которая не имеет ничего общего к системе утепления

2) лаковое покрытие дает возможность "жить" декору до момента, когда один из участников нашего форума сделает вскрытие и обнаружит ржавую металлическую сетку в отрыве декора (доводы оставьте для себя)

3) лаболаторные заключения на отрыв клеевой смеси не являются такими же показателями в области утеплителя (минваты)...по этой причине укрепляем основание на отрыв не клей, а вату...

4) ежели у Вас кроме теоретических доказательств, есть еще факт практического случая - буду рад услышать и подискутировать

5) я практик

 

желаю удачи в продаже Ваших материалов

 

Добавлено через 13 минут

Качественный - это какой? В Эпицентре видел только один вариант для 50 мм утеплителя , алюминий толщиной 0.5мм ,а может и меньше, за 2.5 м цена 28 грн. На ощуп хлипковат.

 

И еще . Как то нужно гидроизолировать снаружи этот профиль, он же весь в дырках и утеплитель будет тянуть влагу от цоколя.? Как делать примыкание к цоколю? Есть какие то особенности?

 

в каждой системе утепления есть свой ассортимент потребляемых материалов...производство профилей (металлических, ПВХ) также имеет свой сектор производства и продажи...по этой причине - всем хорошо, кроме заказчика - ему нужно покупать такие профиля...

 

что касается нагрузок на стартовый профиль, то это к тому, что люди сами не работают, а продают...если взять в руки стартовый профиль, то о какой нагрузке можно вести речь? его не нужно гидроизолировать, защищать - это все лишнее...особенности по примыканиям может быть совершенно по разному, так как каждый заказчик имеет индивидуальное тех задание на такие работы...

[PROFITEC]

давайте будем лишнее отсекать -

1) в системе утепления нет металлической сетки, сетка есть в клеевой смеси, которая не имеет ничего общего к системе утепления

Все клеевые составы щелочные - клея для камня и плитки в том числе.

2) лаковое покрытие дает возможность "жить" декору до момента, когда один из участников нашего форума сделает вскрытие и обнаружит ржавую металлическую сетку в отрыве декора (доводы оставьте для себя)

Если не придётся наблюдать ржавые потёки на швах плитки или камня.

5) я практик

За чужой счёт можно практиковать сколько угодно.

3) лаболаторные заключения на отрыв клеевой смеси не являются такими же показателями в области утеплителя (минваты)...по этой причине укрепляем основание на отрыв не клей, а вату...

Система утепления надёжно закреплена дюбелями поверх армирующего слоя и ваты для такого случая.

желаю удачи в продаже Ваших материалов

Спасибо!

 

P.S. Для всех, кто сомневается в написанном прошу обращаться в технические отделы любых уважаемых производителей для подтверждения информации.

[Сергей Васильков]

 

Система утепления надёжно закреплена дюбелями поверх армирующего слоя и ваты для такого случая.

 

P.S. Для всех, кто сомневается в написанном прошу обращаться в технические отделы любых уважаемых производителей для подтверждения информации.

 

повторяю - я не продаю, я выполняю...при чем в договорном порядке и если будет рекламация - это мои проблемы...

 

о каких технических отделах идет речь и каких вопросах - "немножко знаю порядок утверждения, сроки, проблемы продвижения систем утепления в наших условиях"...прошу Вас не путайте систему утепления, где декором выступает декоративная штукатурка от производителя сухих строительных смесей (ТМ) и устройство декора в виде камня, плитки - покажите мне ссылку на такой нормативный документ...

все остальное - "мыльные пузыри"

[sinar]

печально, когда торгаши втюхивают материалы заказчикам и при этом ищут оправдание на какие то технические отделы???

по стартовому профилю всегда уточняю с заказчиком - нужен или нет - это твоя экономия.

приоконные профиля - да или нет - в работе они удобны для Исполнителя, для заказчика - 50/50...

уголок с капельником - торгаши еще не подымали тему раскрутки (думаю, что все впереди)

[Bass]

 

 

в каждой системе утепления есть свой ассортимент потребляемых материалов...производство профилей (металлических, ПВХ) также имеет свой сектор производства и продажи...по этой причине - всем хорошо, кроме заказчика - ему нужно покупать такие профиля...

 

Меня интересует только тот, который подойдет системе вата-плитка. Как опытного человека в этой области , прошу Вас порекомендовать.

 

Добавлено через 5 минут

Я вище описував пароопіт вати 100мм який становить 0.2 а пароопір плтки 1.1.Навіть якщо припустити що зробляться шви які будуть пропускати вологу і зменьшать опір вдвічі то цього буде всерівно замало що буде становити 0.55.

 

Мне тогда не понятно, как живут стены , облицованные клинкерным или керамическим керпичем? Там толщина еще больше

 

Добавлено через 15 минут

печально, когда торгаши втюхивают материалы заказчикам и при этом ищут оправдание на какие то технические отделы???

 

Ну что значит втюхивают? Тебе предлагают что то новое, новые технологии. Конечно за другие деньги. Рассказывают ( или выспрашиваешь) все ЗА и ПРОТИВ и принимаешь какое-то решение САМ. Силой деньги никто не отбирает. Я лично к этому отношусь нормально. Это движение вперед. Если бы его небыло все жили бы в глиняных хатах под соломенными крышами.

[PROFITEC]

повторяю - я не продаю

Я не хочу переходить на личности, но по Вашему только участники форума, которые продают строительные материалы и дают объективные консультации виноваты в рекламациях?! Вы что думаете, что участники форума не отправляют мне Ваши предложения с ценами на материалы и монтажом... Прошу Вас, не стройте из себя белого и пушистого альтруиста, который только монтирует системы утепления....

повторяю - я не продаю, я выполняю...при чем в договорном порядке и если будет рекламация - это мои проблемы...

По договору, сколько Вы месяцев даёте гарантию на монтаж?

о каких технических отделах идет речь и каких вопросах

У каждого известного европейского производителя есть технические отделы, которые составляют технологические карты, консультируют, проводят тренинги и семинары, а Вы, как исполнители работ должны придерживаться условий которые Вам прописывают, а не заниматься самодеятельностью.

прошу Вас не путайте систему утепления, где декором выступает декоративная штукатурка от производителя сухих строительных смесей (ТМ) и устройство декора в виде камня, плитки - покажите мне ссылку на такой нормативный документ...

все остальное - "мыльные пузыри"

Я всё объективно пониманию и ничего не путаю, а предлагаю почитать Вам и Вашим соратникам прикреплённые файлы, которые подготовили технические отделы Baumit и Quick-Mix о том, каким образом происходит монтаж клинкерной, гранитной плитки и камня в системах утепления фасада мокрым способом.

Сжал файл по максимуму, так что картинки получились расплывчатые (исходник 5Мб.) не влазит в норматив вложения на форуме, а так, в принципе всё читабельно.

 

печально, когда торгаши втюхивают материалы заказчикам и при этом ищут оправдание на какие то технические отделы???

по стартовому профилю всегда уточняю с заказчиком - нужен или нет - это твоя экономия.

приоконные профиля - да или нет - в работе они удобны для Исполнителя, для заказчика - 50/50...

уголок с капельником - торгаши еще не подымали тему раскрутки (думаю, что все впереди)

Вы считаете себя специалистом в Вашей области?! Пожалуйста, напишите потенциальному заказчику для чего нужен или не нужен комплект профилей?!

• стартовый (цокольный)
  
• примыкания (формирования откоса)
  
• угловой армирующий с капельником
  

 

Ну что значит втюхивают? Тебе предлагают что то новое, новые технологии. Конечно за другие деньги. Рассказывают ( или выспрашиваешь) все ЗА и ПРОТИВ и принимаешь какое-то решение САМ. Силой деньги никто не отбирает. Я лично к этому отношусь нормально. Это движение вперед. Если бы его небыло все жили бы в глиняных хатах под соломенными крышами.

 

Ваше сообщение - это тенденция рынка и тенденция того, что потенциальные заказчики хотят (пытаются) разобраться в технологиях материалов и монтажа, а не просто на тормозах спустить, то что пытаются "втюхать" ( как писали Выше) продавцы или строители. Это на самом деле очень похвально.

ТК_MW_Star_плитка.pdf

LOBATHERM Плитка-RU-40S-FK-Feb2011.pdf

[Сергей Васильков]

Я не хочу переходить на личности, но по Вашему только участники форума, которые продают строительные материалы и дают объективные консультации виноваты в рекламациях?!

beer:

 

заниматься демагогией нет времени...отвечает за рекламации, человек, который принял решение на использование материалов (качество продукта показывает вскрытие)...

 

доказывать, показывать, пиариться и реализовывать продукт - это дело мастеров, которые продают (они ответственности не несут)

[Bass]

 

доказывать, показывать, пиариться и реализовывать продукт - это дело мастеров, которые продают (они ответственности не несут)

 

А кто несет? Тот кто выполняет работу? Не смешите меня. Если через 3-5 лет посыпится фасад Вы прийдете его переделывать? Вы скажете что заказчик купил не качественные материалы. ( или что то в этом духе) А через 1 год гарантии, который Вы даете ( кстати , тоже пиар и реклама определенного вида) фасад может и не осыпится.

У меня крыша потекла через 3 года. Шиферная. По гвоздям. Я просто стоял и улыбался от того , что мне говорили исполнители, в ответ на мои претензии. Теперь буду перекрывать битумной черепицей. Искать других мастеров. Но гарантий требовать не буду. Бессмысленно. Я просто сам изучу вопрос и буду контролировать выполнение работ. Но у меня есть время. У других его может не быть , тогда они будут полагаться на гарантии. Это личное дело каждого.

 

Так какой цокольный профиль надо использовать в моей системе?

[Сергей Васильков]

А кто несет? Тот кто выполняет работу? Не смешите меня. Если через 3-5 лет посыпится фасад Вы прийдете его переделывать? Вы скажете что заказчик купил не качественные материалы. ( или что то в этом духе) А через 1 год гарантии, который Вы даете ( кстати , тоже пиар и реклама определенного вида) фасад может и не осыпится.

У меня крыша потекла через 3 года. Шиферная. По гвоздям. Я просто стоял и улыбался от того , что мне говорили исполнители, в ответ на мои претензии. Теперь буду перекрывать битумной черепицей. Искать других мастеров. Но гарантий требовать не буду. Бессмысленно. Я просто сам изучу вопрос и буду контролировать выполнение работ. Но у меня есть время. У других его может не быть , тогда они будут полагаться на гарантии. Это личное дело каждого.

 

Так какой цокольный профиль надо использовать в моей системе?

 

смешить Вас нет времени...по цокольному профилю - берите стартовый, по толщине утеплителя, рекомендованный реализатором...я чаще обхожусь без профиля (все зависит от мат ресурсов Заказчика)

[sinar]

Ну что значит втюхивают? Тебе предлагают что то новое, новые технологии. Конечно за другие деньги. Рассказывают ( или выспрашиваешь) все ЗА и ПРОТИВ и принимаешь какое-то решение САМ. Силой деньги никто не отбирает. Я лично к этому отношусь нормально. Это движение вперед. Если бы его небыло все жили бы в глиняных хатах под соломенными крышами.

 

что значит втюхивать? это когда на уши вешают "лапшу" - 2 примера от первоисточника (реализаторов (мягкое слово), которые хотят получить на форуме медаль - "Заслуженный мастер продаж 2013 года")

 

Добавлено через 3 минуты

Утеплять ватой можно смело. Только как сказал выше профитек, смотрите с сторону другой ваты. Хорошая панцирная (антивандальная) сетка, качественный (вкрет-метовский) дюбель и нормального качества клея для своих функций. И никаких проблем! Да забыл очень важный момент. Важно использовать КАЧЕСТВЕННЫЙ цокольный профиль, так как пирог получится весьма тяжелым.

 

Система рабочая, проверенная временем, но будьте готовы за работу "под ключ" заплатить в пределах 200-250 грн/м.кв. В этом вопросе главное мозги исполнителя, так как от выполнения работ зависит как долго простоит такой пирог.

 

Да забыл добавить, я бы использовал вату поплотнее.

 

пример № раз - о какой фунциональной нагрузке может идти речь о старотовом профиле - интересный вопрос - КАЧЕСТВЕННЫЙ (наверно аля Америка)... я в работе могу обойтись без стартового профиля

 

Добавлено через 10 минут

Выставляете цокольный профиль. Проклеиваете первый ряд утеплителя. Ждете пока все нормально высохнет. Начинаете клеить дальше. вопрос дюбеления достаточно спорный, делать его до армировки или после. Я скорее придерживаюсь второго варианта. На стену наносится клеевой раствор, в него утапливается панцирная сетка с перехлестом 10-15 см. Пока раствор еще не затвердел производим дюбеление. После высыхания наносим еще один слой армировочной смеси, но в отличии от классического мокрого метода под штукатурку поверхность заглаживать не стоит. После полного высыхания поверхности можно смело укладывать клинкерную плитку под гребенку на качественный клеевой раствор.

 

пример № два - человек продажи понимает процесс утепления по своему, технологическая карта не нужна (вопрос дюбеления достаточно спорный - слова автора) и дальше по тексту автора- Пока раствор еще не затвердел производим дюбеление.... и что сказать, - язык без костей, человек продажи не несет отвестсвенности за конечный результат, пишет людям отсебячину и дальше - многоточие...

есть вопросы, есть классный менеджер-продажник, ему звонят, он рассказывает весь процесс, как бы он сделал - все "крапка"

надеюсь, немного Вам помог...если нет - обращайтесь личным сообщением...ценю свое время

[PROFITEC]

sinar

 

Уже разместил подробное описание монтажа двух ведущих производителей, всё равно по Вашему, что-то пытаются Вам "втюхать":lol:. Что за люди?! Да почитайте Вы, что умные люди пишут....

 

P.S. На мой вопрос в предыдущем сообщении ответа так и не поступило?!

 

А кто несет? Тот кто выполняет работу? Не смешите меня. Если через 3-5 лет посыпится фасад Вы прийдете его переделывать? Вы скажете что заказчик купил не качественные материалы. ( или что то в этом духе) А через 1 год гарантии, который Вы даете ( кстати , тоже пиар и реклама определенного вида) фасад может и не осыпится.

У меня крыша потекла через 3 года. Шиферная. По гвоздям. Я просто стоял и улыбался от того , что мне говорили исполнители, в ответ на мои претензии. Теперь буду перекрывать битумной черепицей. Искать других мастеров. Но гарантий требовать не буду. Бессмысленно. Я просто сам изучу вопрос и буду контролировать выполнение работ. Но у меня есть время. У других его может не быть , тогда они будут полагаться на гарантии. Это личное дело каждого.

Объективный взгляд и подход опытного застройщика

[sinar]

 

Вы считаете себя специалистом в Вашей области?! Пожалуйста, напишите потенциальному заказчику для чего нужен или не нужен комплект профилей?!

• стартовый (цокольный)
  
• примыкания (формирования откоса)
  
• угловой армирующий с капельником
  

 

прошу прощения, решил поправиться...все, что написано в технологической карте на использование продуктов и сопутствующих материалов - есть алгоритм...исключение любого вида профиля в ходе может привести к теоретической потере показателей, где идет ссылка по карте... но, карта - не догма, и процесс использования любых материалов - это есть процесс производства сопутствующих отраслей производства -например, - уголки с сеткой - 2 вида (металлические, плохие, за то дешевые и ПВХ), дюбеля - 2 вида (со стержнем ПВХ и металлический стержень)

 

постом выше - я показал искуство продажи материалов Вашим побратимым Чеко... слово ВТЮХИВАНИЕ - ИМЕЕТ МЕСТО БЫТЬ..

[Olsay]

постом выше - я показал искуство продажи материалов Вашим побратимым Чеко... слово ВТЮХИВАНИЕ - ИМЕЕТ МЕСТО БЫТЬ..

Правильно все пишите! Красиво уделали меня! Вот только маленькое "но" портит все изящество Вашего изложения - я не занимаюсь продажами материал