Программирование, ИТ - где?

[silvea]

Ну, почему Вы так реагируете? Как будто я на личности перехожу. Никто не отрицает ведь, что медсестра и врач - это разное образование, разная квалификация. На младшую медсестру можно и на курсах выучится, а врачу уже нужно высшее образование как не крути. Так и здесь.

 

Алгоритмы не могут быть описаны стандартом. :D Стандартом максимум описывается вход-выход. А алгоритм - способ получения из первого второго.

 

Разница между методом и алгоритмом очень большая. Знать методы, уметь выбрать подходящий для решения задачи и разработать оптимальный алгоритм его применения для конкретной задачи - задача программиста. Потом алгоритм кодируется. Это может делать и кодер. Но у нас, как правило, это делает программист. Чем сложнее задача и менее очевидно согласно бытовой логики правильное решение, тем важнее фундаментальные знания. Их можно получить самостоятельно. Но это будет на много дольше и сложнее, чем в ВУЗе.

 

приехали.. стандарты это более широкое понятие. Они описывают целые методологии: логику работы,алгоритмы доступа, форматы. Все это предопределяет архитектуру проекта. В моей практике, современное программирование, это работа с системами у которых множество процессов обработки данных, которые как-то взаимодействуют между собой и с "внешним миром".

Реагирую плохо на "потолок людей без ВО - кодер", т.к. не люблю снобов.

Ничего в ИТ тайного нету. В математических алгоритмах обработки данных разбираются далеко не все и имея за плечами ВУЗ. Код нормальный писать после ВУЗа тоже большинство не умеет.

А что платят в ИТ хорошо, так это не за умы великие, а спасибки западным конторам. Если б сидели на окладе государства, то нос задирали бы поменьше ))

[OlaR]

приехали.. стандарты это более широкое понятие. Они описывают целые методологии: логику работы,алгоритмы доступа, форматы.

Разрабатывать стандартные алгоритмы доступа? Если алгоритм стандартный, то он уже разработан. Его максимум надо закодировать.

Реагирую плохо на "потолок людей без ВО - кодер"' date=' т.к. не люблю снобов. [/quote']

То есть, если я говорю, что не получая высшее образование медсестра никогда не станет врачом, то я сноб? А ведь посидев на приеме лет 10 рядом с врачом, она вполне сможет ставить стандартные диагнозы и назначать стандартное лечение. Вон и фельдшеры в селах прекрасно лечат простые случаи. Они что, становятся врачами?

 

Ничего в ИТ тайного нету. В математических алгоритмах обработки данных разбираются далеко не все и имея за плечами ВУЗ. Код нормальный писать после ВУЗа тоже большинство не умеет.

Иметь корочку и иметь высшее образование - разные вещи. Можно при желании получить высшее образование и без ВУЗа, но это на много дольше и гораздо сложнее.

А что платят в ИТ хорошо' date=' так это не за умы великие, а спасибки западным конторам. Если б сидели на окладе государства, то нос задирали бы поменьше ))[/quote']

Именно сидели бы. :D На государственном окладе, как правило, именно сидят, а не работают. :D А платят хорошо потому, что тех, кто в этом может и хочет разобраться, несколько меньше, чем надо. Да и разбираться надо достаточно долго.

[silvea]

Разрабатывать стандартные алгоритмы доступа? Если алгоритм стандартный, то он уже разработан. Его максимум надо закодировать.

 

То есть, если я говорю, что не получая высшее образование медсестра никогда не станет врачом, то я сноб? А ведь посидев на приеме лет 10 рядом с врачом, она вполне сможет ставить стандартные диагнозы и назначать стандартное лечение. Вон и фельдшеры в селах прекрасно лечат простые случаи. Они что, становятся врачами?

 

Т.е. специалист, который реализует то, что описано стандартом - кодер??? Чудненько. Я - кодер. И вообще, мои коллеги - кодеры.

 

Странно, что вы, ИТник, с сильным логическим и абстрактным мышлением, сравниваете медицину и ИТ. Объекты изучения и ценность их слишком уж разные

[valeriy123]

Да уж, спрашивали где учиться, а получилось...

Хочу предложить девушкам найти и прочитать одну интересную книжицу (запрещенную в СССР) инженера Громова:

www.wdigest.ru/cd-rom/nir/

Очень актуальна в наши дни, если найдете в полном формате. Тираж был 1000 экз.

[OlaR]

Т.е. специалист, который реализует то, что описано стандартом - кодер??? Чудненько. Я - кодер. И вообще, мои коллеги - кодеры.

Не знаю. Вам виднее.

Ушла из программирования, когда стало не интересно просто кодировать уже заведомо понятные алгоритмы просто на другой платформе. :D А с тремя детьми сложно заниматься серьезными вещами без ущерба для детей.

 

Странно' date=' что вы, ИТник, с сильным логическим и абстрактным мышлением, сравниваете медицину и ИТ. Объекты изучения и ценность их слишком уж разные [/quote']

Все разное, но смысл одинаковый везде. Без фундаментальных знаний не обойтись, если делать что-то серьезно. Вы уж простите, но это так. А если по-быстрому выучить, то через 10-15 лет обставят более молодые, также по-быстрому выучившие новое направление.

[dms]

Хочу предложить девушкам найти и прочитать одну интересную книжицу (запрещенную в СССР) инженера Громова:

www.wdigest.ru/cd-rom/nir/

 

А откукда Вы взяли, что она была запрещена? Я ее читал тогда. Где - не помню, возможно в библиотеке, но то что читал - это точно.

 

Добавлено через 8 минут

. Без фундаментальных знаний не обойтись, если делать что-то серьезно. Вы уж простите, но это так. А если по-быстрому выучить, то через 10-15 лет обставят более молодые, также по-быстрому выучившие новое направление.

Абсолютно верно! На 110%. Что и наблюдается на практике.

Первые деньги за написание программ получил, будучи еще студентом, - страшно сказать - 37 лет назад. Так что в теме, если что. Насмотрелся за эти годы всякого и всяких.

Ни и возвращаясь к вопросу "куда деваются программисты после 30", могу еще сказать так. В 20-25 можно быть отличным футболистом, даже - великим, даже Золотой мяч получить. Но великим (и даже - просто хорошим) тренером можно стать не раньше 30-40 лет. Так что хорошим кодером можно быть и в 22, а вот настоящим Синьором или тем более - Архитектором или Руководителем проекта - увы, только с возрастом, вернее - с опытом!

[valeriy123]

А откукда Вы взяли,

Была написана в 80году, а выпущена при новом мышлении, ну со сменой Александрова.

[dms]

Была написана в 80году, а выпущена при новом мышлении, ну со сменой Александрова.

 

Ну, по тем временам 4 года между "написана" и "издана" - как бы и не криминал

[valeriy123]

страшно сказать

Книжицу тоже читал но в 82году, по пути на Фиолент. Там, на берегу, был такой маленький ВЦ и зайцы на склонах бегали.

 

Добавлено через 1 минуту

временам 4 года между "написана" и "издана"

Как скажите, суть не этом.

[OlaR]

Я - кодер. И вообще, мои коллеги - кодеры.

Извините, просто вопрос для общего развития. Вы работаете в IT-компании, занимающейся разработкой новых продуктов? Какой процент (хотя бы приблизительно) среди пишущих программы составляют 40-50 летние?

[vbteam]

Какой процент (хотя бы приблизительно) среди пишущих программы составляют 40-50 летние?

думаю %15...

[Ed34]

Ничего в ИТ тайного нету.

я уже давно шучу - раньше программисты ходили в белых халатах, а скоро за то что ты программист будут бить морду.

а себя в шутку называю "ИТ-мурло", специализация такая.

вообщем +100 к мысли что ИТ это обыденно...мало ли в бразилии пппедров

[silvea]

Извините, просто вопрос для общего развития. Вы работаете в IT-компании, занимающейся разработкой новых продуктов? Какой процент (хотя бы приблизительно) среди пишущих программы составляют 40-50 летние?

 

мало. Контора у нас большая. Но мой круг общения не более 30 человек.

Всех возрасты не знаю...

из них знаю одного 50ти летнего - он русский, но давно уже живет в штатах. С мозгами у него все в порядке, нос держит по ветру, знает новинки, опыт и знания - гиганские.. Через пару минут разговора с ним возрастная граница полностью стирается.

После 40ка тоже знаю одного коллегу - монстр ИТ, по другому не скажешь. Таже фишка - мозги в поряде, знания современных технологий - в поряде.

Те кому за 35 - насчитала 10. К ним тоже вопросов нет

 

Работа мозга начинает ухудшаться после 40ка. Ну так я не уверена, что у вас нет люфта между "максимальной работой мозга" и "реально используемой на работе" На этом люфте + забота о здоровье + тренировка мозга новыми знаниями, можно еще лет 20 ехать ;)

[OlaR]

мало.

Спасибо большое. Я так и думала. А многие из них перешли к Вам на фирму недавно? И сколько среди них без профильного образования?

 

Добавлено через 31 минуту

Я о чем хотела сказать. На сегодняшний день практически в любой области человек с высшим образованием и любовью к своему делу может заработать как средненький программист. Если до 30 лет человеку эта область была не интересна, то может стоит поискать новых возможностей в родной сфере? Честное слово, это может оказаться более перспективно, чем пытаться оказаться одним из тех очень немногих, которые смогли войти в ИТ-область первый раз в далеко не студенческом возрасте. На программиста учат сейчас все ВУЗы. Соревноваться без опыта работы с молодыми, завзятыми ребятами ну очень не просто.

[silvea]

Спасибо большое. Я так и думала. А многие из них перешли к Вам на фирму недавно? И сколько среди них без профильного образования?

Я о чем хотела сказать. На сегодняшний день практически в любой области человек с высшим образованием и любовью к своему делу может заработать как средненький программист. Если до 30 лет человеку эта область была не интересна, то может стоит поискать новых возможностей в родной сфере? Честное слово, это может оказаться более перспективно, чем пытаться оказаться одним из тех очень немногих, которые смогли войти в ИТ-область первый раз в далеко не студенческом возрасте. На программиста учат сейчас все ВУЗы. Соревноваться без опыта работы с молодыми, завзятыми ребятами ну очень не просто.

 

Без профильного - один )) Собственно коллега вообще без ВО, я о нем писала выше. Все работают больше года.

Чем больше вы пишете, тем больше я понимаю насколько ваши данные устарели. На сегодняшний день - места хватает всем, и ребятам сразу после ВУЗа, и переквалифицировавшимся взрослым людям, и матерым спецам. Некоторые конторы сами платят за курсы по обучению. Для джунов в начале зп будет совсем крошечная. Но так дальше все зависит от чела - его способностей. Работы много в ИТ. И не надо жадничать. Чем больше ИТков, тем больше заказчиков, и тем больше интересных проектов будет приходить на Украину, а не в Китай да Индию.

[OlaR]

Некоторые конторы сами платят за курсы по обучению.

Ну так в чем вопрос? Именно эти курсы и лучше всего. Именно там делают на этом не деньги, а программистов. В те конторы надо идти и за их деньги учиться. Мои данные как раз очень актуальны - на копейки устроится не сложно. Учат конторы за свой счет людей с хорошим английским и соответствующим образованием под нужную им платформу+повышают уровень владения английским. Чтоб с нуля конторы кого-либо учили - первый раз слышу. Пример можете привести таких контор?

Rs Я уже не в этой области. Так что жадничать мне нечего.

Змінено 19 липня 2013 користувачем OlaR

[silvea]

Ну так в чем вопрос? Именно эти курсы и лучше всего. Именно там делают на этом не деньги, а программистов. В те конторы надо идти и за их деньги учиться. Мои данные как раз очень актуальны - на копейки устроится не сложно. Учат конторы за свой счет людей с хорошим английским и соответствующим образованием под нужную им платформу+повышают уровень владения английским. Чтоб с нуля конторы кого-либо учили - первый раз слышу. Пример можете привести таких контор?

 

 

В ГлобалЛоджике, епаме вроде курсы есть. Но скорей всего там нужно высшее техническое. Высшее Техническое по специальности "оптик конструктор" - это "с нуля"?? ))

[OlaR]

В ГлобалЛоджике, епаме вроде курсы есть. Но скорей всего там нужно высшее техническое. Высшее Техническое по специальности "оптик конструктор" - это "с нуля"?? ))

Попробуйте подойти к ним и спросить. Возможно я действительно отстала от жизни. Бесплатная учеба прямо в компании-работодателя это однозначно лучше, чем искать платные курсы, у которых задача в первую очередь получить деньги и они будут петь дифирамбы, а на выходе пшик. Кстати, с английским все Ок? Только смотрите - если платно, то можно заплатить деньги, а на выходе тот же пшик. Можно еще по IT-конторам поспрашивать, какие курсы их устроят.

[silvea]

Попробуйте подойти к ним и спросить. Возможно я действительно отстала от жизни. Бесплатная учеба прямо в компании-работодателя это однозначно лучше, чем искать платные курсы, у которых задача в первую очередь получить деньги и они будут петь дифирамбы, а на выходе пшик. Кстати, с английским все Ок?

 

OlaR, а что спрашивать? Нужно конкретный случай, чтобы было ясно с чего лучше начать.

Например, чел за 30 без ВО - тут сложно: платные курсы, а потом бесплатные в компании и после в компании остаться. По времени старта это будет ~4 года...

Чел за 30 с техническим ВО и зачатками программирования: можно сразу в компанию ломануться на курсы и/или в тестеры, а там можно в тест-девелоперы дорасти..

у меня знакомая заканчивала строительный ВУЗ (архитектор), и не понравилось ей работать по специальности. Пошла в ШАГ на программирование. Потом устроилась в какую-то контору джуном. Пару лет назад она мне присылала смс, что у нее все пучком и она уже девелопер и пишет на С. В ШАГ она пришла ~25лет, а девелопить она начала когда ей было ~30ти лет. По временным затратам могла б уже на заочке отучиться

[OlaR]

OlaR, а что спрашивать? Нужно конкретный случай, чтобы было ясно с чего лучше начать.

Например, чел за 30 без ВО - тут сложно: платные курсы, а потом бесплатные в компании и после в компании остаться. По времени старта это будет ~4 года...

То есть время на получение ВО на стационаре. На третьем курсе базу уже имеют и во всю получают опыт работы. :D Так зачем курсы?

 

Чел за 30 с техническим ВО и зачатками программирования: можно сразу в компанию ломануться на курсы и/или в тестеры' date=' а там можно в тест-девелоперы дорасти..[/quote']

Не можно, а только так и стоит. Но вот на сколько реально с зачатками возьмут...

 

у меня знакомая заканчивала строительный ВУЗ (архитектор)' date=' и не понравилось ей работать по специальности. Пошла в ШАГ на программирование. Потом устроилась в какую-то контору джуном. Пару лет назад она мне присылала смс, что у нее все пучком и она уже девелопер и пишет на С.[/quote']

Вы уверены, что так и есть? Сообщать такую информацию с помощью смс... А зарплату она не озвучивала? ;)

 

В ШАГ она пришла ~25лет' date=' а девелопить она начала когда ей было ~30ти лет. По временным затратам могла б уже на заочке отучиться [/quote']

Я не о том, что нельзя выучится, а о том, что надо на это хотя бы 3 года для старта + 2 года на получения хоть какого-то уровня. Если еще и английский близок к 0. Главное, чтоб иметь возможность эти 5 лет учится. То есть не требовалось кормить семью, а только себя. Чтоб вечером дети на голове не сидели и т.п. За 30 - очень редкое явление.

[silvea]

То есть время на получение ВО на стационаре. На третьем курсе базу уже имеют и во всю получают опыт работы. :D Так зачем курсы?

 

Вы уверены, что так и есть? Сообщать такую информацию с помощью смс... А зарплату она не озвучивала? ;)

 

Я не о том, что нельзя выучится, а о том, что надо на это хотя бы 3 года для старта + 2 года на получения хоть какого-то уровня. Если еще и английский близок к 0. Главное, чтоб иметь возможность эти 5 лет учится. То есть не требовалось кормить семью, а только себя. Чтоб вечером дети на голове не сидели и т.п. За 30 - очень редкое явление.

 

на стационар тяжелее попасть, да и время на него уходит бульше. Помоему там возрастное ограничение какое-то... Вот заочка - в самый раз.

+100 к тому, что "выучиться мона, но 3-5 лет надо будет потратить". То что можно выучить за 30дней, то мало оплачиваемо.

 

Добавлено через 6 минут

Вы уверены, что так и есть? Сообщать такую информацию с помощью смс... А зарплату она не озвучивала?

уверена. Зп не спрашивала. Я ей когда-то помогала с С разобраться. Скинула смс - она похвасталась, а я почувствовала удовлетворение, что не зря тогда потратила свое время.

[OlaR]

+100 к тому, что "выучиться мона, но 3-5 лет надо будет потратить". То что можно выучить за 30дней, то мало оплачиваемо.

Тогда не понятно о чем мы спорили.:D Естественно, более/менее фундаментальные знания в этой области доступны очень многим. Их просто на курсах сложно получить. Особенно тех, которые открыто бравирует : "минимум теории-максимум практики".

 

Добавлено через 7 минут

на стационар тяжелее попасть, да и время на него уходит бульше.

Про больше времени - не соглашусь. Учиться самостоятельно по учебникам значительно сложнее и требует больше времени, чем с хорошими преподавателями на стационаре.

[silvea]

Тогда не понятно о чем мы спорили.:D Естественно, более/менее фундаментальные знания в этой области доступны очень многим. Их просто на курсах сложно получить. Особенно тех, которые открыто бравирует : "минимум теории-максимум практики".

 

разными путями народ приходит в ИТ: из теории в практику или наоборот. Но в результате по временным затратам получается примерно одно и тоже. Знаю 5 человек, которые успешно переквалифицировались и сейчас высокооплачиваемые девелоперы. Знаю троих, которые уже много много лет пытаются зацепиться за ИТ, но без результатно. Тут кроме курсов еще нужен удачный момент

[OlaR]

Знаю троих, которые уже много много лет пытаются зацепиться за ИТ, но без результатно.

Так. А как же куча работы, которой даже для неопытных навалом? Компании, которые сами за свой счет учат не знающих и плохо умеющих? Что-то не складывается. А я уж подумала, что мои сведения устарели с тех пор как брат работу менял, имея и образование и опыт и очень хороший уровень.

Тут кроме курсов еще нужен удачный момент

Мой опыт говорит, что удачные моменты случаются у всех в соответствии с уровнем знаний и квалификации. ;)

[mutineer]

у меня как-то совместились два пути (от практики к теории и от теории к практике)

 

Путь от практики к теории - где-то в классе восьмом школы прогулял пол года, а сам сидел в компьютерных клубах и играл в игрушки, пока не появился старенький 386-й Тогда все изменилось - инета не было, информацию, документацию, примеры собирать приходилось по крупицам, тем более что жил в маленьком городе.

 

Движение от теории к практике началось еще в техникуме, где я учился на бухгалтера. В начале второго курса я уже четко понимал, что работать бухгалтером не буду. За полтора года до окончания начал заниматься математикой с репетитором для отъезда в Россию и поступления на матфак.

 

А дальше днем было движение от теории к практике, а ночами наоборот. Где-то в 25 лет эти два пути пересеклись.

 

Английского я так толком и не знаю, но это не мешает зарабатывать больше чем многие сеньеры во всяких аутсорсах.

 

Про возраст программиста. Не думаю, что останусь за бортом в 40. Тут все просто, есть несколько вариантов.

Вариант 1. Просто продолжаем делать свою работу. Может просядет заработок, но но будет.

Вариант 2. Перейти в манагеры (брррр, я такого не хочу)

Вариант 3. Сделать свой проект, который выстрелит - мечта каждого программиста, но у большинства хрен что получится.

Вариант 4. Заниматься диверсификацией доходов. Надо уходить из аутсорсов, выполнять отдельные проекты за долю в них. За 10 лет можно сделать 10 проектов, которые будут приносить по 5 тыс в месяц - жить можно. Со временем некоторые проекты умирают, значит не надо забывать делать новые.

Вариант 5. Дом в деревне и корову в лизинг никто не отменял.

Вариант 6. Вариант для безбашенных - стать "большим белым господином" где-нить в Тайланде

...