как звукоизолировать стены?

[andrey.]

Добрый день! Дом ( скорее дача). Использовать будем только летом. Без отопления. Первый этаж (комната и гараж) каменные. Второй - каркас. Стены - сайдинг, пенопласт между стойками, OSB-3. Крыша - ондулин, возд. прослойка (5 см), пенопласт, OSB-3. Внутр. отделки нет, только думаю как и чем... Закончили каркас летом, было очень жарко внутри. Еще проблема - звукоизоляция.... Как лучше сделать тепло и звукоизоляцию внутри (стены и потолок) ?

[radiogolova]

Для звукоизоляции пенопласт плохо подходит. Лучше использовать мин.вату. А еще, подешевле - обычный войлок, подороже - спец. акустические маты, например, акустик баттс от роквул.

 

То что жарко, какая толщина пенопласта? Толщина должна быть достаточной, чтобы внешнее тепло задерживалось в толще пенопласта. Если 5 см, то этого мало.

[аяврик]

Толщина стен определяется теплопроводностью материала. В эквиваленте 2 кирпича или 50 см кирпича полнотелого, не менее. Это минимум, ниже которого вы будете отапливать улицу. Погуглите Юнизол. Для дачи с ее мышами он, по-моему незаменим для крыши да и для стен быстрое и хорошее решение.

[dzol]

Толщина стен определяется теплопроводностью материала. В эквиваленте 2 кирпича или 50 см кирпича полнотелого, не менее. Это минимум, ниже которого вы будете отапливать улицу. Погуглите Юнизол. Для дачи с ее мышами он, по-моему незаменим для крыши да и для стен быстрое и хорошее решение.

 

что за глупости? какие 2 кирпича? Не то что "не менее", а намного более. Вы знаете что по украинским нормам 2 кирпича это пятая часть требуемого термосопротивления.

А юнизол - это что супер материал? С чего вы взяли что мыши его не тронут? А то что он горючь вам известно? А влагопоглощение 16%?

[dzol]

Добрый день! Дом ( скорее дача). Использовать будем только летом. Без отопления. Первый этаж (комната и гараж) каменные. Второй - каркас. Стены - сайдинг, пенопласт между стойками, OSB-3. Крыша - ондулин, возд. прослойка (5 см), пенопласт, OSB-3. Внутр. отделки нет, только думаю как и чем... Закончили каркас летом, было очень жарко внутри. Еще проблема - звукоизоляция.... Как лучше сделать тепло и звукоизоляцию внутри (стены и потолок) ?

 

Теплоизоляцию лучше делать наружную.

Пенопласт на кровле тоже не очень.

Лучшая звукоизоляция - это минераловатная. Ее возможно использовать в качестве тепло- звукоизоляции и внутри, хотя конечно и не очень рекомендуется.

[andrey.]

Спасибо за ответы. Пенопласта только 5 см, понимаю что мало, но снаружи стены уже обшиты сайдингом. Думаю внутри вату или др., и гипсокартон. Какую лучше мин. вату? И действительно по мышам, если все стыки в OSB герметично заделать, не должны проникнуть в вату?

А пленки (пароизоляцию) нужно делать?

P.S. Эковату использовать не хочу, очень много по ней неоднозначных мнений.

2dzol - а почему мин. вата внутри не рекомендуется?

2radiogolova - эти акустические маты нужно укладывать вплотную? без щелей?, если рулонный материал, это легко, а маты как?

[faraon]

А юнизол - это что супер материал? С чего вы взяли что мыши его не тронут? А то что он горючь вам известно? А влагопоглощение 16%?

нет это не суперматериал, но вполне нормальная альтернатива любым утеплителям.

И мыши в нем неживут и не заводятся (сказываеться присутствие солей бора)

И с каких пор он горючь? Вы его видели? Держали в руках, Поджигали? Я на выставке, кто хотел сем демонтрировал и предлагал самим пожечь мой стенд...как видите не сгорел. Если по документам, то класс горючести Г2 (т.е. продолжительность самостоятельного горения не более 30сек.))

А то что у него влагонасыщение 16%...., а почему не добавили, что до 30% насыщения влаги он не теряет своих теплоизоляциооных свойств. и след-но можно отказаться от пароизоляции............

 

Да много можно говорить и уже не раз об этом говорилось.

Просто зачем говорить и тем более утверждать о том, чего , наверное, даже в глаза не видели.

С уважением

[dzol]

нет это не суперматериал, но вполне нормальная альтернатива любым утеплителям.

И мыши в нем неживут и не заводятся (сказываеться присутствие солей бора)

И с каких пор он горючь? Вы его видели? Держали в руках, Поджигали? Я на выставке, кто хотел сем демонтрировал и предлагал самим пожечь мой стенд...как видите не сгорел. Если по документам, то класс горючести Г2 (т.е. продолжительность самостоятельного горения не более 30сек.))

А то что у него влагонасыщение 16%...., а почему не добавили, что до 30% насыщения влаги он не теряет своих теплоизоляциооных свойств. и след-но можно отказаться от пароизоляции............

 

Да много можно говорить и уже не раз об этом говорилось.

Просто зачем говорить и тем более утверждать о том, чего , наверное, даже в глаза не видели.

С уважением

 

Да вы не кипятитесь.

Г2 это не только продолжительность горения, а еще потеря в массе и т.д.

А еще хотелось бы видеть результаты, распространения пламени, дымообразования и воспламеняемость (соответственно: РП?, Д?, В?)

а насчет того что не теряет теплоизоляционных свойств раскажите как это происходит, за счет чего, и как измеряли (действительно очень интересно)

[Бес]

И с каких пор он горючь? Вы его видели? Держали в руках, Поджигали? Я на выставке, кто хотел сем демонтрировал и предлагал самим пожечь мой стенд...как видите не сгорел. Если по документам, то класс горючести Г2 (т.е. продолжительность самостоятельного горения не более 30сек.))

Поджечь можно все! То меня на той выставке не было :D

Я один раз даже видел, как бетон горит ;) как дрова сухие, с треском :D

[faraon]

Поджечь можно все! То меня на той выставке не было :D

Я один раз даже видел, как бетон горит ;) как дрова сухие, с треском :D

+1

если задаться целью...

[Белая Рысь]

Какой толщины нужен слой эковаты (целлюлозы) в деревянных перекрытиях для звукоизоляции? Достаточно ли 80-90 мм?

[faraon]

А еще хотелось бы видеть результаты, распространения пламени, дымообразования и воспламеняемость (соответственно: РП?, Д?, В?)

а насчет того что не теряет теплоизоляционных свойств раскажите как это происходит, за счет чего, и как измеряли (действительно очень интересно)

Да я всегда спокоен, на любые восклицания... просто когда знаешь материал, видно по высказываниям, что человек кроме как рекламы, больше о нем не знает и не видел. Да ну ладно..проехали.

Я уже где то тут выкладывал характеристики на целлюлозу....ненашел. поэтому дублирую:

Плотность изоляции - 35-65 кг/м3 (зависит от метода нанесения)

Теплопроводность - 0,036-0,040 Вт/м˚С (зависит от технологии монтажа)

Классы горючести :

Г2 – умеренно-горючие (ГОСТ 30244),

В1 – трудновоспламеняемые (ГОСТ 30402)/ (DIN 4102),

Д2 – с малой дымообразующей способностью (2.14.2 и 4.18 ГОСТ 12.1.044); (СНиП 21-01-97 "Пожарная безопасность зданий и сооружений").

Целлюлозный утеплитель «ЮНИЗОЛ» не воспламеняется даже при 1300˚C.

Воздухопроницаемость – низкая, при плотности материала 30,6-40,0 кг/м3 всего (80-120)х10-6 m3/msPa.

Паропроницаемость – 0,3 мг/(м•ч•Па).

Сорбционное увлажнение по ГОСТ 17177.5 за 72 часа - 16%.

Морозостойкость - более 80 лет.

Значение pH = 7,8-8,3. Утеплитель «ЮНИЗОЛ» является химически пассивной средой и не вызывает коррозию контактирующих с ней металлов и др. материалов.

 

Вот ссылка на документы: (ссылка устарела)

 

а по поводу влажности 30%...тут уже я всё в кучу смешал, исправлю постановку ответа:

в начале надо ответить влажность от чего: прямого намокания или естественной колебании влажности воздуха и паров.

Если первое, то это полюбому более 30-40% влажности (а быть точным ближе к 80-90%) - тут как и любой утеплитель...спора нет...хана теплоизоляции, но... за 2-3 недели влага выходит, у него повышаеться плотность до 70кг/куб.м. (он высыхает так, что об него можно поцарапаться...) и всё он продолжает работать.

А если второе, то ... очень доступно, на мой взгляд, и понятно об этом написал AlexIT в своей ветке строительства дома: (ссылка устарела)

 

а вот испытания полюбому будут (звукоизоляция и теплоизоляция стеновых каркасных панелей при изменении влажности), намечены на конец февраля (это уже смоей инициативой и по моей теме строительства)

[faraon]

Какой толщины нужен слой эковаты (целлюлозы) в деревянных перекрытиях для звукоизоляции? Достаточно ли 80-90 мм?

Я Вас приветствую

Ответ на Ваш вопрос - нет.

Из опыта и общения появилась следующая градация:

Минимум (для каркасного дома): - пол 200мм, стены 150мм, кровля(теплая) 150мм, чердак (горизонт) 150мм

Оптимум (для каркасного дома): - пол 200мм, стены 150-200мм, кровля(теплая) 200мм, чердак (горизонт) 250мм

Эффективный максимум (для каркасного дома): - пол 250мм, стены 250мм, кровля(теплая) 250мм, чердак (горизонт) 300-350мм

 

ну а дальше кто на что пойдет

[Белая Рысь]

Большое спасибо. Это плохо. Потолок на 1 опускается... надо думать...

[faraon]

Большое спасибо. Это плохо. Потолок на 1 опускается... надо думать...

 

Один из вариантов: в 100мм - сделать полувлажную задувку (плотность выйдет 50-60 кг/куб.м., но после этого пару-тройку недель её закрывать нежелательно, чтоб вся влага вышла, ну а после застилать настилом (на сколько я помню будет доска пола )

По крайней мере будет монолитность покрытия и никаких звуковых мостиков...

[dzol]

А если второе, то ... очень доступно, на мой взгляд, и понятно об этом написал AlexIT в своей ветке строительства дома: www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=188022&postcount=71

 

Интересные размышления, но это только размышления, тем более автор не указывает какую систему рассматривает. Где научно обоснованные факты о том КАК влага распределяется, и на сколько от этого зависят коэффициенты теплопроводности.

Все производители любой теплоизоляции пытаются оградить утеплитель от влаги, делая его либо с малыми водопоглащением и паропроницаемостью, либо защищая его дополнительными материалами, а вы говорите что влагопоглащение в 16% не вредит теплоизоляционным средствам. Не понимаю, но готов выслушать аргументированный ответ. Опишите физику - почему не влияет?

[Белая Рысь]

А какая сейчас цена на эковату и работу по задувке?

[faraon]

Где научно обоснованные факты о том КАК влага распределяется, и на сколько от этого зависят коэффициенты теплопроводности.

Все производители любой теплоизоляции пытаются оградить утеплитель от влаги, делая его либо с малыми водопоглащением и паропроницаемостью, либо защищая его дополнительными материалами, а вы говорите что влагопоглащение в 16% не вредит теплоизоляционным средствам. Не понимаю, но готов выслушать аргументированный ответ. Опишите физику - почему не влияет?

 

Сразу извиняюсь, ответы не мной придуманы, взяты из открытых источников...не люблю изобретать велосипед, когда он уже есть

 

НЕ будем скрывать, что ... "большинство производителей ваты на сегодня это базальтовые, минеральные и стекловата....

....И если говорить о гигроскопичности в сравнении, то: у них есть способность удерживать не более 1,5% воды (по массе вроде бы). Влага висит каплями между волокон. Она может замерзать, способствуя разрушени. утеплителя, поэтому такие ваты нуждаются в пароизоляции.

Далее, наличине несвязанной воды приводит к ухудшению изолирующих свойств материала (поэтому, кстати, производители стекловат и каменных ват пишут два значения теплопроводности, в сухом состоянии (0.035-0.038) и реальную (0.042-0.045).

А волокна эковаты впитывают влагу внутрь (волокна пустотелые), без образования мостиков передачи тепла через утеплитель...."

 

Вот как это свойство целлюлозы биолог объяснил:

 

"...Целлюлозное волокно имеет довольно сложную структуру. Стенки волокна - это длинные полимерные молекулы целлюлозы, закрученные по спирали и уложенные в обоих направлениях, навстречу друг другу. Это очень прочная пространственная структура, имеющая полость внутри. Но это не значит, что вода просто механически накапливается внутри этой полости. В этом то и вся хитрость. Молекулы целлюлозы обладают так называемой гидрофильностью (то есть, "водолюбием"). Они связывают молекулы воды химическими связями, очень слабыми, но все-таки химическими. То есть, когда в целлюлозный утеплитель начинает поступать влага, она в первую очередь, как бы растекается тончайшей пленкой, толщиной в одну молекулу воды, по поверхности молекулы целлюлозы. А таких молекул в каждом целлюлозном волокне много. То есть эковата может связать довольно много воды на химическом уровне, свободной воды там нет, и кристаллизоваться при замерзании нечему. Замечу, что внутренняя полость целлюлозного волона при этом еще пустая, заполнена воздухом. То есть теплопроводность еще на должном (низком) уровне.

Далее, при дальнейшем поступлении воды, она начинает накапливаться за счет капиллярного всасывания в полости волокна . Теплопроводность при этом опять же не страдает, поскольку есть еще воздушные промежутки между волокнами .

И только, когда вода заполнит промежутки между волокнами, только тогда начнет страдать теплопроводность, и вода будет кристаллизоваться при замерзании. Но для этого надо, чтобы эковата стала совсем мокрой.

Да к тому же, там же еще присутствует процент борной кислоты и буры, то есть внутри будет не просто вода, а солевой раствор. А растворы кристаллизуются при более низких температурах, чем вода...."

 

Вот такие дела.

[faraon]

А какая сейчас цена на эковату и работу по задувке?

цена материала:

в Днепре 6,5-7,0 грн/кг

в Кременчуке 6,0 грн/кг

в Киеве (там даже уже прайс с работой есть) - unisol.com.ua/ceni.html

а работа - 3-5 грн/кг зависит от объема утепления

 

пока игры "гривна/доллар/евро" на это не отразилось

[dzol]

Сразу извиняюсь, ответы не мной придуманы, взяты из открытых источников...не люблю изобретать велосипед, когда он уже есть

 

НЕ будем скрывать, что ... "большинство производителей ваты на сегодня это базальтовые, минеральные и стекловата....

....И если говорить о гигроскопичности в сравнении, то: у них есть способность удерживать не более 1,5% воды (по массе вроде бы). Влага висит каплями между волокон. Она может замерзать, способствуя разрушени. утеплителя, поэтому такие ваты нуждаются в пароизоляции.

Далее, наличине несвязанной воды приводит к ухудшению изолирующих свойств материала (поэтому, кстати, производители стекловат и каменных ват пишут два значения теплопроводности, в сухом состоянии (0.035-0.038) и реальную (0.042-0.045).

А волокна эковаты впитывают влагу внутрь (волокна пустотелые), без образования мостиков передачи тепла через утеплитель...."

 

Вот как это свойство целлюлозы биолог объяснил:

 

"...Целлюлозное волокно имеет довольно сложную структуру. Стенки волокна - это длинные полимерные молекулы целлюлозы, закрученные по спирали и уложенные в обоих направлениях, навстречу друг другу. Это очень прочная пространственная структура, имеющая полость внутри. Но это не значит, что вода просто механически накапливается внутри этой полости. В этом то и вся хитрость. Молекулы целлюлозы обладают так называемой гидрофильностью (то есть, "водолюбием"). Они связывают молекулы воды химическими связями, очень слабыми, но все-таки химическими. То есть, когда в целлюлозный утеплитель начинает поступать влага, она в первую очередь, как бы растекается тончайшей пленкой, толщиной в одну молекулу воды, по поверхности молекулы целлюлозы. А таких молекул в каждом целлюлозном волокне много. То есть эковата может связать довольно много воды на химическом уровне, свободной воды там нет, и кристаллизоваться при замерзании нечему. Замечу, что внутренняя полость целлюлозного волона при этом еще пустая, заполнена воздухом. То есть теплопроводность еще на должном (низком) уровне.

Далее, при дальнейшем поступлении воды, она начинает накапливаться за счет капиллярного всасывания в полости волокна . Теплопроводность при этом опять же не страдает, поскольку есть еще воздушные промежутки между волокнами .

И только, когда вода заполнит промежутки между волокнами, только тогда начнет страдать теплопроводность, и вода будет кристаллизоваться при замерзании. Но для этого надо, чтобы эковата стала совсем мокрой.

Да к тому же, там же еще присутствует процент борной кислоты и буры, то есть внутри будет не просто вода, а солевой раствор. А растворы кристаллизуются при более низких температурах, чем вода...."

 

Вот такие дела.

 

Вы меня извините но это бред, особенно интересно что физические свойства строительного материала объясняет биолог.

1. Я вижу вы плохо разбираетесь в типах минеральных ват, Минеральная вата - это общее название всех влокнистых утеплителей, и делится в свою очередт на базальтовую, стекло- и шлаковату.

2. О каких каплях вы говорите, вы вату в руках держали? величину пор видели? возможность конденсации воды в том числе зависит и от размера пор, так вот чтоб вода сконденсировалась и связалась в каплю температура должна быть очень низкой, в каком-то справочнике видел помоему гораздо ниже - 30, мономолекулярное увлажнение справедливо и для ваты, там существует несколько фаз увлажнения

3. Все правильно коэффициент с увлажнением изменяется и порядочные производители об этом ОТКРЫТО заявляют.

А вот как с эковатой, и вода (которая ухудшает теплоизоляционные свойства любого материала) есть а теплоизоляция не ухудшается вот никак понять не могу. У вас есть испытания или лабораторные исследования?

[faraon]

ну вот теперь Вы горячитесь...

Вы меня извините но это бред, особенно интересно что физические свойства строительного материала объясняет биолог.

биолог объясняет доступным языком, без лиших умозаключений, что происходит в целлюлозе при постепенном влагонасыщении...

1. Я вижу вы плохо разбираетесь в типах минеральных ват, Минеральная вата - это общее название всех влокнистых утеплителей, и делится в свою очередт на базальтовую, стекло- и шлаковату.

по моему я написал: ...Сразу извиняюсь, ответы не мной придуманы, взяты из открытых источников.... так что камень не в мой огород

2. О каких каплях вы говорите, вы вату в руках держали? величину пор видели? возможность конденсации воды в том числе зависит и от размера пор, так вот чтоб вода сконденсировалась и связалась в каплю температура должна быть очень низкой, в каком-то справочнике видел помоему гораздо ниже - 30, мономолекулярное увлажнение справедливо и для ваты, там существует несколько фаз увлажнения

смотри ответ на предыдущее замечание...

 

Да кстати, из ВСЕГО ВЫШЕСКАЗАННОГО в этом и предыдущих постах, разница всё таки есть между ватами и целлюлозы: вата - это волокна, а целлюлоза: капиляры и волокна...

 

У вас есть испытания или лабораторные исследования?

на эту тему я уже писал: пост 12.

Испытания берется делать компания "Будиндустрия" (Запорожье)

[dzol]

биолог объясняет доступным языком, без лиших умозаключений, что происходит в целлюлозе при постепенном влагонасыщении...

как биолог может описывать процессы, происходящие в строительной конструкции. И что это за биолог?

по моему я написал: ...Сразу извиняюсь, ответы не мной придуманы, взяты из открытых источников.... так что камень не в мой огород

вот по этому я и вижу что этот биолог абсолютно не компетентен в строительной теплофизике

А если Вы считаете его мнение авторитетным сайте ссылку, источник, фамилию, научную степень, любые основания чтобы его мнению можно было доверять. Вы же приводите слова неизвестно кого в подтверждение своего мнения, а потом говорите - я не виноват, это говорил не я, я цитировал. Я согласен с некоторым, например с первичным мономолекулярным увлажнением, это возможно, однако любое увлажнение ухудшает теплоизоляционные свойства, это аксиома, и не зависимо от того вде влага находится: в порах, внутри волокна или еще где-то, и 16% увлажнения быть бесследными не могут. Но я все-таки готов обсуждать и поэтому прошу АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ доводы.

Любая теплоизоляция - это сложная система, и тепло там передается в комплексе разными методами: и конвективно, и по волокнам и излучением, и вода не влиять на эту комплексную передачу тепла не может, и не важно соленая она или нет. А вот когда будут испытания, с удовольствием ознакомлюсь.

П.С. в инете много чего, поэтому не доверяйте ВСЕМ подряд открытым источником.

[faraon]

как биолог может описывать процессы, происходящие в строительной конструкции. И что это за биолог?

давай уточнять: процессы происходящие в утеплителе... и ВСЁ, пока ВСЁ

 

вот по этому я и вижу что этот биолог абсолютно не компетентен в строительной теплофизике

лично я всегда стараюсь начать сначала: что происодит в единице структурной клетке, а потом идти дальше...

 

Чтобы правильно ВЫ понимали мою позицию, я ПОКА никому ничего не доказываю и, аналогично как и Вы, ищу логическое объяснение: что, как, и почему? (а не принимаю ПОКА это за ИСТИНУ) и вышепредложенное высказывание вполне может дать начало понимания процессов..., а дальше...сам жду начало-процесс и окончания испытаний чтобы как говорится с бамажкой в руках уже ЧЕГО ТО показывать и доказывать и объяснять...

 

А если Вы считаете его мнение авторитетным

Если мнение является логичестким и ПОНЯТНЫМ, то почему же его не принять для рассмотрения... даже если оно будет к примеру высказано и Вами... ведь Вы такой же как и все мы здесь - участник форума...и что стоит за НИКами... только наши здесь высказывания.

Так что я уважаю любое здравомыслящее высказывание

 

Любая теплоизоляция - это сложная система, ....

даже не спорю

в инете много чего, поэтому не доверяйте ВСЕМ подряд открытым источником.

повторюсь: я не доверяю, просто если есть мнение, которое мне понятно - вот и хотелось бы услышать реакцию на это мнение

 

Что есть? - есть новый (сравнительно с другими) теплоизоляционный материал, который ОТЛИЧАЕТСЯ по своим свойствам. НА сегодня никаких научных докладов и тому подобное никто ничего не делал. Если честно а кому это (сегодня) надо? Только нам: пролавцам и покупателям.

Всякие испытания (только в рамках ТУ), чтоб запуститься делали все производители... и всё.

Кое какие испытания делались по пожарным нормам в качестве уже сендвич-панелей (в Днепре), кое что( но мало) есть в России.

Я это буду делать...да потому что преподаватель мой (заканчиваю 2-е высшее) является руководителем той конторы (Будиндустрия), которая имеет лицензию производить всякие испытания и выдавать официальные заключения. Вот и всё. НЕ было бы этой встречи....не готов сказать делал ли я это?

[dzol]

To faraon

Ок, тоже хотел бы разобраться

НО: согласитесь, то что кажется логичным, не всегда реально так на самом деле.

и честно говоря лично для меня сомнительны доводы этого биолога, так как ну никак я не понимаю разницы от того где вода реально находится внутри волокна или снаружи, ведь и там и там она является хорошим проводником тепла.

очень хотелось бы почитать более основательное доказательство, если найдете буду признателен за ссылку

[faraon]

To faraon

Ок, тоже хотел бы разобраться

НО: согласитесь, то что кажется логичным, не всегда реально так на самом деле.

и честно говоря лично для меня сомнительны доводы этого биолога, так как ну никак я не понимаю разницы от того где вода реально находится внутри волокна или снаружи, ведь и там и там она является хорошим проводником тепла.

очень хотелось бы почитать более основательное доказательство, если найдете буду признателен за ссылку

 

согласен, если чего нарою скину, а как свои получу...:beer: