М.И. Опубліковано: 10 липня 2013 Поділитись Опубліковано: 10 липня 2013 не повезло вашим знакомым у нас не только саппорт, инфа 100% ну да где кто что сделал:D Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
alyak Опубліковано: 10 липня 2013 Автор Поділитись Опубліковано: 10 липня 2013 продуктов много, не хочется перечислять просто из-за того что не знаю желают ли их хозяева чтобы широкая общественность знала что они производятся здесь аутсорса очень много, в Одессе к примеру писали софт для автомобильных борт. систем, кое-чего из писанного тут сейчас в серии у БМВ Другие работают на HP... Третие на крупную строительную фирму в США... очень много чего... Есть и готовые продукты- тот же IM+ - наверное лидер на своем рынке. Это я только Одессу перечислил и только "по верхам" Я понял , перефразирую - какие продукты являются СОБСТВЕННОСТЬЮ украинских компаний , тему читали ? Какие УКРАИНСКИЕ ТОВАРЫ . Если право собственности принадлежит HP - это продукт HP . Вы не можете его продавать . То что кто-то работает - это продажа СЫРЬЯ . Все равно что метал в чушках ... Какой продукт можно взять и продавать . Первое сообщение читаем . Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
KelvinOdessa Опубліковано: 10 липня 2013 Поділитись Опубліковано: 10 липня 2013 Я понял , перефразирую - какие продукты являются СОБСТВЕННОСТЬЮ украинских компаний , тему читали ? Какие УКРАИНСКИЕ ТОВАРЫ . Если право собственности принадлежит HP - это продукт HP . Вы не можете его продавать . То что кто-то работает - это продажа СЫРЬЯ . Все равно что метал в чушках ... Какой продукт можно взять и продавать . Первое сообщение читаем . Продукты эти называются: а) услуги аутсорсинга, это не совсем сырьё. и уж совсем не металл б) готовые продукты - их много, обычно они регистрируются на фирмы за рубежом, но "конечные бенифициаторы" живут и тут. кому что принадлежит и кто что продаёт в этом мире сейчас тяжело понять. важно кто создаёт добавочную стоимость и куда идут денежные потоки. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
alyak Опубліковано: 10 липня 2013 Автор Поділитись Опубліковано: 10 липня 2013 Продукты эти называются: а) услуги аутсорсинга, это не совсем сырьё. и уж совсем не металл б) готовые продукты - их много, обычно они регистрируются на фирмы за рубежом, но "конечные бенифициаторы" живут и тут. кому что принадлежит и кто что продаёт в этом мире сейчас тяжело понять. важно кто создаёт добавочную стоимость и куда идут денежные потоки. Как умно ! Но может УПАДЕТЕ ДО ГРЕШНЫХ И ПРОЧТЕТЕ ПЕРВЫЙ ПОСТ ???? Какой украинский продукт можно взять и перепродать имея выгоду . Пока - видишь суслика - нет , а он там есть .... некие мифияческие украинские продукты .... которые никто не видел и тем более нельзя их взять и запоковать и продавать .... Я не спрашивал - кто рубает бабло в украине , разница понятна ???? Готовый продукт , который можно взять у производителя и конкурентно продавать . Продукт подразумевает разрывность с производителем . УТП . Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
KelvinOdessa Опубліковано: 10 липня 2013 Поділитись Опубліковано: 10 липня 2013 Как умно ! Но может УПАДЕТЕ ДО ГРЕШНЫХ И ПРОЧТЕТЕ ПЕРВЫЙ ПОСТ ???? Какой украинский продукт можно взять и перепродать имея выгоду . Пока - видишь суслика - нет , а он там есть .... некие мифияческие украинские продукты .... которые никто не видел и тем более нельзя их взять и запоковать и продавать .... Я не спрашивал - кто рубает бабло в украине , разница понятна ???? Готовый продукт , который можно взять у производителя и конкурентно продавать . Продукт подразумевает разрывность с производителем . УТП . Да вы не нервничайте так Специфика IT несколько отличается от китайского ширпотреба. но если уж так хотите кривых сравнений, я вам предоставил - ИМ+, "отрывайте от производителя" и продавайте Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
alyak Опубліковано: 10 липня 2013 Автор Поділитись Опубліковано: 10 липня 2013 Да вы не нервничайте так Специфика IT несколько отличается от китайского ширпотреба. но если уж так хотите кривых сравнений, я вам предоставил - ИМ+, "отрывайте от производителя" и продавайте Специфика .... Мы сажали картошку ... а где картошка ? А ее нету .... на рынке посмотрите .... Вон там немцы ей торгуют . Еще раз - это труд , работа рабов на плантации . Все . ПРОДУКТОВ нет . Далее , ИМ+ ? Прекрасно . >IM+® зарегистрированная торговая марка SHAPE Services GmbH. Слово GmbH надо говорить что означает ???? Продукт - это виндовз , ее можно взять ввиде коробочки и продавать в своем магазине . А ИМ+ это как я понял БЕСПЛАТНЫЙ продукт , который нельзя взять в коробочку и тем более продавать ... На городе кто-то создал тему - "программисты - мажоры современности" , видимо так оно и есть .... рабы с плантаций с самомнением минимум на директоров оракл ... Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
KelvinOdessa Опубліковано: 10 липня 2013 Поділитись Опубліковано: 10 липня 2013 alyak, да, в Одессе есть (ссылка устарела), кому он там принадлежит я свечку не держал, хотя думаю что нашим. Но продукт производится в Одессе - не аутсорс. Добавлено через 8 минут Специфика .... Мы сажали картошку ... а где картошка ? А ее нету .... на рынке посмотрите .... Вон там немцы ей торгуют . Еще раз - это труд , работа рабов на плантации . Все . ПРОДУКТОВ нет . Далее , ИМ+ ? Прекрасно . >IM+® зарегистрированная торговая марка SHAPE Services GmbH. Слово GmbH надо говорить что означает ???? Продукт - это виндовз , ее можно взять ввиде коробочки и продавать в своем магазине . А ИМ+ это как я понял БЕСПЛАТНЫЙ продукт , который нельзя взять в коробочку и тем более продавать ... На городе кто-то создал тему - "программисты - мажоры современности" , видимо так оно и есть .... рабы с плантаций с самомнением минимум на директоров оракл ... Вы бы разобрались сначала в теме, а потом такие смешные глупости писали. IM+ есть и платная версия и бесплатная, в бесплатной реклама которая приносит деньги. Я в этой фирме(SHAPE) работаю более 7 лет, в том числе и над IM+, полный цикл производства тут, поэтому про немцев поржал Уточните вопрос: вас интересует продукт созданный(полностью/преимущественно) в Украине? При чем здесь тогда где зарегистрирована торговая марка? P.S. уж кто мажоры пафоса в речах значительно больше чем понимания этого рынка... Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
alyak Опубліковано: 10 липня 2013 Автор Поділитись Опубліковано: 10 липня 2013 alyak, да, в Одессе есть (ссылка устарела), кому он там принадлежит я свечку не держал, хотя думаю что нашим. Но продукт производится в Одессе - не аутсорс. Какое отношение это имеет к теме ? Рабы пашут , бабло текет - это я понял . Продукты где ? Это я не понял. Еще раз - виндовз можно взять и выставить на продажу в магазине . Любой заключивший договор может набрать коробочек и продавать . Это продукт . Где ? Вот там есть фабрика негров , но что за фабрика я не знаю , главное что рабы пашут ... Добавлено через 2 минуты Я в этой фирме(SHAPE) работаю более 7 лет, в том числе и над IM+, полный цикл производства тут, поэтому про немцев поржал За 7 лет вам не раскрыли кто собственники . Вы понимаете вашу роль в этом процессе ? Уточните вопрос: вас интересует продукт созданный(полностью/преимущественно) в Украине? При чем здесь тогда где зарегистрирована торговая марка? Читай первый пост . Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
KelvinOdessa Опубліковано: 10 липня 2013 Поділитись Опубліковано: 10 липня 2013 Какое отношение это имеет к теме ? Рабы пашут , бабло текет - это я понял . Продукты где ? Это я не понял. Еще раз - виндовз можно взять и выставить на продажу в магазине . Любой заключивший договор может набрать коробочек и продавать . Это продукт . Где ? Вот там есть фабрика негров , но что за фабрика я не знаю , главное что рабы пашут ... ты хоть по ссылке ходил, там вообще-то продукты.... можешь набить в коробочку и продавать За 7 лет вам не раскрыли кто собственники . Вы понимаете вашу роль в этом процессе ? Что значит не раскрыли, я знаю собственника лично. Читай первый пост . фанатизм зашкаливает :D Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
alyak Опубліковано: 10 липня 2013 Автор Поділитись Опубліковано: 10 липня 2013 ты хоть по ссылке ходил, там вообще-то продукты.... можешь набить в коробочку и продавать Покажи где я могу купить в коробочках ???? Вот есть деньги . Хочется бизнес - выставить в окне магазина . Расфасуй сам - это уровень совкового магазина - нагреби сахара и взвесь его ... а еще сам отбрендируй . сам отрекламируй .... и в итоге нуль потому что у собственника продукта нет никакой стратегии распостранения кроме как в собственном магазине . Так почему написано GmbH ? Может ты не все знаешь ? Еще раз - продукт - это виндовз . А это поделка рабов с плантации . Читай первый пост . Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
KelvinOdessa Опубліковано: 10 липня 2013 Поділитись Опубліковано: 10 липня 2013 Покажи где я могу купить в коробочках ???? Вот есть деньги . Хочется бизнес - выставить в окне магазина . Расфасуй сам - это уровень совкового магазина - нагреби сахара и взвесь его ... а еще сам отбрендируй . сам отрекламируй .... и в итоге нуль потому что у собственника продукта нет никакой стратегии распостранения кроме как в собственном магазине . Так почему написано GmbH ? Может ты не все знаешь ? Еще раз - продукт - это виндовз . А это поделка рабов с плантации . Читай первый пост . Без смеха читать тяжело :D Во первых не все продукты продаются в коробках... продукт - это не то что в коробках пылится - это то что приносит деньги.. и не важно как: с продаж, с рекламы или другими способами. Facebook - это продукт, мистер специалист во всех темах? вот можете купиь продукт ридла - itunes.apple.com/app/pdf-converter-save-documents/id447444215?mt=8 сделано в Одессе вот продукт Шейпа: play.google.com/store/apps/details?id=de.shapeservices.implusfull тоже сделан в Одессе что еще надо? непременно отстоять свою позицию в том чего не понимаете? тогда я пас 3 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
alyak Опубліковано: 10 липня 2013 Автор Поділитись Опубліковано: 10 липня 2013 Без смеха читать тяжело :D Во первых не все продукты продаются в коробках... продукт - это не то что в коробках пылится - это то что приносит деньги.. и не важно как: с продаж, с рекламы или другими способами. Facebook - это продукт, мистер специалист во всех темах? Проституция - тоже приносит деньги , но является ли это продуктом ? Вам нужно подрасти в определении продуктов . фейсбук - это вебсайт , сервис . У него так же нет возможности быть перепроданным . Это не продукт . Хорошая программа - не всегда является продуктом . Точно так же как пара программок не делают индустрию . Мизер в объемах рынка . Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
KelvinOdessa Опубліковано: 11 липня 2013 Поділитись Опубліковано: 11 липня 2013 Проституция - тоже приносит деньги , но является ли это продуктом ? Вам нужно подрасти в определении продуктов . фейсбук - это вебсайт , сервис . У него так же нет возможности быть перепроданным . Это не продукт . Хорошая программа - не всегда является продуктом . Точно так же как пара программок не делают индустрию . Мизер в объемах рынка . Я так понимаю у вас хобби - спорить на темы в которых не разбираетесь, поэтому мне легче согласиться Да, пусть будет так. Пашем как негры на плантации... а то что эти негры получают уже давно перестали быть дешевыми - это невероятное стечение обстоятельств... случайность Добавлено через 2 минуты habrahabr.ru/post/153067/ Google купил украинский стартап Viewdle за $30 млн из комментов: Когда Вашу компанию покупает одна из самых богатых компаний, а тем болея как писалось выше ради рабочих и технологий или патентов, или не дай бог конкуренции, это успех. Да и 30 миллионов это хорошие деньги. Многие столько за всю жизнь не заработают. Ребята проделали путь, создали качественный продукт, их заметили и сделали предложение, они посчитали что это с лихвой окупит их труды и вложение. Многие кто тут пишет что это не успех, успешно продолжают жить с родителями и версткой дешевых сайтов, имея за спиной сайт визитку, называя его стартапом. Этот пост должен заставлять не писать успех это или не успех, а наоборот мотивировать к тому что создать удачную компанию, которая будет стоить реальных денег это не миф и не белый единорог, а реальность. Мне вдвойне приятно что ребята из Украины, и скажу не по боясь, что они достигли успеха! Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Безымянный Опубліковано: 11 липня 2013 Поділитись Опубліковано: 11 липня 2013 Добавлено через 2 минуты habrahabr.ru/post/153067/ Google купил украинский стартап Viewdle за $30 млн Думаю, это плохой пример. До покупки гуглом про Viewdle никто не знал, что такой существует. Никто не спорит, что в Украине есть талантливые инженеры у которых есть интересные идеи. Но опять же, это стало частью сервиса гугла и Украине от этого не холодно и не жерко. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
alyak Опубліковано: 11 липня 2013 Автор Поділитись Опубліковано: 11 липня 2013 Я так понимаю у вас хобби - спорить на темы в которых не разбираетесь, поэтому мне легче согласиться Да, пусть будет так. Пашем как негры на плантации... а то что эти негры получают уже давно перестали быть дешевыми - это невероятное стечение обстоятельств... случайность Дайка подумаю о дорогих неграх , СРЕДННЯЯ зарплата facebook - 111 000 долл . в год . или 9250 долл в месяц . Т.е. кто-то получет меньше , а кто-то больше . Дорогой негр , сколько получают ваши дорогие негры ? По сути , тенденция соотношения запад : украина последние лет 10 = 1:5 . Т.е. средний человек в европе, США зарабатывает в 5 раз больше чем в украине . Сравнимо во всех отраслях . Может опровергните ? Или может наконец поймете что я знаю больше чем говорю ? Добавлено через 2 минуты habrahabr.ru/post/153067/ Google купил украинский стартап Viewdle за $30 млн из комментов: Это несомненно успех ! При капитализации google в 250 млрд долл это была несомненно крупная покупка для гугле ... А целых 30 млн сравнима даже с украинским экспортом металла 15 млрд долл .... крупнейшая покупка украинских ITшников ... Хорошие деньги .... Может пора опуститься на землю ? Гугле покупает все что может случайно оказаться полезным , как семечки , потом часто выбрасывает как ненужные игрушки . Из недавних новостей , основатель некой социальной сети выкупил сеть за 1 млн баксов , ранее он продал ее за 900 лямов майкрософту ... заметь не за 30 ... Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
KelvinOdessa Опубліковано: 11 липня 2013 Поділитись Опубліковано: 11 липня 2013 Думаю, это плохой пример. До покупки гуглом про Viewdle никто не знал, что такой существует. Никто не спорит, что в Украине есть талантливые инженеры у которых есть интересные идеи. Но опять же, это стало частью сервиса гугла и Украине от этого не холодно и не жерко. Речь шла исключительно о том каие продукты производятся в Украине... Есть такие в IT и не мало. Кому холодно, кому жарко - это тема отдельного разговора Так же как и тема сравнения Facebook/Google с украинскими компаниями :D Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
prostokiev Опубліковано: 11 липня 2013 Поділитись Опубліковано: 11 липня 2013 Мальчики не сорьтесь Как пример возьмем Skype. Вот к какой стране отнести этот продукт? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
alyak Опубліковано: 11 липня 2013 Автор Поділитись Опубліковано: 11 липня 2013 Речь шла исключительно о том каие продукты производятся в Украине... Есть такие в IT и не мало. Кому холодно, кому жарко - это тема отдельного разговора Так же как и тема сравнения Facebook/Google с украинскими компаниями :D В том то и дело что в масштабах экономики - мизер . Большая часть это услуги рабов , а не самостоятельные продукты . Даже с услугами рабов это 0,5% ВВП ( мечта саши стоматолога чтоб столько было ) . На самостоятельные продукты боюсь приходиться 1/10 максимум от этой цифры ... так что все вопреки а не как система . Просто так сложилось что в этой сфере можно заработать больше чем на поле или заводе . Отсюда типа и гордость . Но все понимать нужно в сравнении ... сидит тупой американец , доит китаез , украинцев , и заработывает в разы больше чем его негры ... Добавлено через 33 секунды Как пример возьмем Skype. Вот к какой стране отнести этот продукт? Майкрософт , США . Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
BormanV Опубліковано: 11 липня 2013 Поділитись Опубліковано: 11 липня 2013 Проституция - тоже приносит деньги , но является ли это продуктом ? Вам нужно подрасти в определении продуктов . Проду́кт (від лат. produce(re) — створювати) — речовий або інтелектуальний результат людської праці, або речовина, яка служить матеріалом для виготовлення або вироблення чого-небудь, а також товар, який задовільняє бажання чи потреби ринку. Загальною властивістю продукту на відміну від дарів природи є те, що в нього вкладена людська праця. Продукт може бути товаром, якщо він є об'єктом обміну. Продукти, виготовлені людиною для власного споживання, товарами не є. В чому проблема "Послуг" як продукту ? Ви можете вільно продавати та перепродавати послуги українських програмістів. Клієнтів в сіліконовій долині вистачає. Бажаючих виробляти програмні продукти, на замовлення, тут достатньо. З грошей, що приходять, платяться податки. Зарплатня порівнянного програміста в Україні та в Сан-франциско в 4ри рази меньша. Наші хлопці достатньо непогано котуються, індусам довіряють меньш відповідальні проекти, та і взагалі різні рівні. Те що у нас можуть зробити 3-оє хлопців, індусам потрібно не меньше 10х чоловік. Марно ви так зашорено дивитесь на цей вид продукту. Усі кого я знаю і хто почав інвестування в IT напрямки - послуги для закордонних замовників , досить непогано почуваються. П.С. Шукайте іноземних замовників ТАМ, а серед підрядників вибирайте ТУТ. Різниця - Ваша. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
alyak Опубліковано: 11 липня 2013 Автор Поділитись Опубліковано: 11 липня 2013 В чому проблема "Послуг" як продукту ? Ви можете вільно продавати та перепродавати послуги українських программістів. 1. Читай условия первого поста . Там описано о каких продуктах идет речь . 2. можно перепродавать труд негров , при определенных обстоятельствах . 3. При равной квалификации разница в 5 раз . Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
BormanV Опубліковано: 11 липня 2013 Поділитись Опубліковано: 11 липня 2013 1. Читай условия первого поста . Там описано о каких продуктах идет речь . 2. можно перепродавать труд негров , при определенных обстоятельствах . 3. При равной квалификации разница в 5 раз . Перечитав декілька разів . Конкретні товари там не перераховані. Спочатку я подумав що ви дійсно шукаєте щось, що можна перерахувати в прайс листі та продавати в інтернет магазині закордон. Але, здається, ви шукаєте не "надію" що щось у нас таки є, а підтвердження того, що у нас нічого немає і переконуєте самі себе. Послуги програмістів можна також перерахувати на сайті як товар і виставити де завгодно на любій мові. Але ж вам обов'язково необхідно щось запакувати, відгрузити, вислати та заплатити за делівері ТАК ? Налийте воду в стакан до середини, на вашу думку він наполовину пустий чи наполовину повний? Порівняння з нігерами недоречно. Україна надавала/надає набагато кращу освіту, що потрібно використовувати найефективно , поки ще не піздно. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
alyak Опубліковано: 11 липня 2013 Автор Поділитись Опубліковано: 11 липня 2013 Послуги програмістів можна також перерахувати на сайті як товар і виставити де завгодно на любій мові. Але ж вам обов'язково необхідно щось запакувати, відгрузити, вислати та заплатити за делівері ТАК ? Блин , вы все плохо понимаете что такое ПРОИЗВОДСТВО ПРОДУКТА , что такое ПРОДУКТ , и что такое НАЙМ . Судя по вашему посту , я могу не вникая в ситуацию , брать программиста , продавать его услуги , он сам получает задания от заказчика , сам их понимает , выполняет , тестирует , документирует , сам организовывает легальную схему бизнеса ( я плачу только за "продукт" ), снимает офис , сдает отчеты в налоговую .... и в результате все удовлетворены ? А самое главное - на любом языке И важный момент - сегодня не продал - он отдыхает , бабло не получает ... На самом деле я могу НАНЯТЬ программиста , платить ему зарплату , нанять сопутствующих специалистов , закупить технику , проводить маркетинг , организовывать деятельность , искать заказчиков ... все это называется ПРОИЗВОДСТВО . Оно не сильно отличается вне зависимости от его типа . ( Счас наплывут непонятные программисты и скажут - мы уникальные ... ) В результате производства получается продукт . Продукт всегда обладает неким набором качеств которые можно померять или ОЦЕНИТЬ. Почему это важно , потому что из оценки формируется ЦЕНА . В состав продукта входит очень многое . Это и сам продукт , и мнение о нем , и его ценность , бренд. Важным моментом является разрывность между нанятым человеком и продуктом. Т.е. если завтра человек заболел , то другой продолжит его выпускать . Даже артисты где мегароль личности максимально , и там есть группы типа "виагры" , где состав меняется по необходимости . Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
BormanV Опубліковано: 11 липня 2013 Поділитись Опубліковано: 11 липня 2013 На самом деле я могу НАНЯТЬ программиста , платить ему зарплату , нанять сопутствующих специалистов , закупить технику , проводить маркетинг , организовывать деятельность , искать заказчиков ... все это называется ПРОИЗВОДСТВО . Оно не сильно отличается вне зависимости от его типа . Саме про це я і кажу. Це те з чим Україна ще достатньо спроможна конкурувати з закордоном. Я сам працюю в такій схемі і достатньо успішно. На мою думку, якщо розвивати саме цю галузь, через 5ть років можна відчути непогану добавку до ВВП країни в цілому. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
AndyAntonov Опубліковано: 11 липня 2013 Поділитись Опубліковано: 11 липня 2013 На мою думку, якщо розвивати саме цю галузь Яку саме: аутсорс чи розробку власного продукту? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
alyak Опубліковано: 11 липня 2013 Автор Поділитись Опубліковано: 11 липня 2013 Саме про це я і кажу. Це те з чим Україна ще достатньо спроможна конкурувати з закордоном. Я сам працюю в такій схемі і достатньо успішно. На мою думку, якщо розвивати саме цю галузь, через 5ть років можна відчути непогану добавку до ВВП країни в цілому. В теме мы говорим все таки о ПРОДУКТАХ . Труд программиста - это не продукт . Это ТРУД . Часть сырьевой составляющей . О развитии . С точки зрения общества в целом и экономики в целом - это БЕЗУМИЕ . В мире , как и в украине рождается примерно 1% умных людей , 3-4 % - достаточно умных , и остальное - это просто люди . Чтобы общество эффективно работало , 1% умных и 3-4% разумных должны давать работу 95% обычных людей . Например , разработчик разрабатывает автомобиль , затем инженера на производстве его внедряют и 95% людей расставляют по линиям . В ссср это процесс был во многом споплюжен ... Если у общества забрать верхушку , то остальные идут сажать картошку на огороды . Когда так удаестся сделать против чужого государства - это удача , победа . Когда удается за 1/5 цены - мегапобеда . Это не вина программистов , но это вина общества в котором мы живем . У нас вымывают ценные ресурсы тем самым разрушая внутреннее устройство . Переломать можно только экономическими методами , любые административные приведут к эффекту ссср , а с учетом открытых границ - просто к эммиграции . 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Рекомендовані повідомлення
Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування
Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар
Створити акаунт
Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!
Зареєструвати акаунтУвійти
Вже зареєстровані? Увійдіть тут.
Увійти зараз