Почему конструкторы не охотно работают с мелкозаглубленными

[Drosselbeere]

wipe, показать ссылку на расчет фундамента равносильно как показать нормы на расчет пустотной плиты или монолитного перекрытия или же стропильной системы кровли. Уважаемый строитель не пишите глупости и не заводите народ в заблуждение

[wipe]

Ходка вот такой машины у нас 600 грн, без учета работы погрузчика. с участка осенью ушло 7 машин, 4 из них бесплатно, так как с двух других отдал чернозем, как сказал человек, по 700 грн он мой чернозем отдал, вот вам куда деть, открывайте газеты.

[Татьяна5]

Таня, только из уважения к вам и в день 8 марта промолчу, вы же застройщик, а ну ка еще раз подумайте, что делать с черноземом ? В прошлом году с двух смежных участков, 4 камаза с бортами, поменял хороший чернозем на песок, доплатив 500 грн.

"плодородный слой" и чернозем - это разные вещи, а возможность поменять - ой как не всегда есть, все зависит от месторасположения стройки, от подъезда к ней и тп. Так, что в расчет стоит брать вывоз и замену, а если удастся поменять - это отлично

[wipe]

важаемый строитель не пишите глупости и не заводите народ в заблуждение

Я никого не ввожу в заблуждение, норматива на создание фундамента МЗЛФ нет, нет ни какой документации и предписаний и вы это знаете, в отличии от фундаментов на глубину промерзания. Я хочу сказать, что нет описания и норм зарегистрированных в гостах снипах дбнах, а именно нормы утепления, размеры, плотность материала, глубина залегания, материалы, нормы выемки и замены грунта, вот этого нет, то есть МЗЛФ специалист просчитает, но лишь потому, что умеет это делать, знает силы пучения, выемки грунтов и марки бетонов, арматуру и тд и тп, зачем вы спорите ? вы же сами знаете, о чем я говорю.

 

Добавлено через 8 минут

"плодородный слой" и чернозем - это разные вещи, а возможность поменять - ой как не всегда есть, все зависит от месторасположения стройки, от подъезда к ней и тп. Так, что в расчет стоит брать вывоз и замену, а если удастся поменять - это отлично

У меня конечна немало телефонов людей, кто забрал бы грунт, но это понятно, у меня такой профиль работ, но думаю ТС если открыл бы газету, то желающих бы нашел, да не по 700 грн, за машину, думаю в районе 200 грн бы у него забрали, а это около 3-4 тысяч в плюс, возможно не сразу, возможно даже пришлось бы бесплатно отдать, но в итоге это все же решение. Даже строймусор на подсыпку забирают, а тут плодородная земля.

[Татьяна5]

а тут плодородная земля.

я не спорю, что решить можно любой вопрос , но есть другие факторы, порою от нас не зависящие

 

П.С. я себе просто представляю, когда по такому грунту весною после таяния снега сможет туда грузовик зайти - ближе к августу

 

Добавлено через 1 минуту

ТС - какой дом ставить собрались - из чего и сколько этажей?

[wipe]

К стати, на плиту ставят дома на торфяном грунте даже, есть у форумчан такая практика ?

 

Добавлено через 43 секунды

П.С. я себе просто представляю, когда по такому грунту весною после таяния снега сможет туда грузовик зайти - ближе к августу

Думаю, раньше мая не сможет.

[Drosselbeere]

wipe, вы уж простите, но я паражаюсь вашей упертости и не понимании... я думаю что вы хорошо можете организовать строительство, подсчет обьемов работ, доставку материалов, найти понимание с рабочими , но не умничайте там где НЕ знаете и тем более не понимаете при этом нахватавшись вершков.

 

Добавлено через 1 минуту

Татьяна5, паклон вам и спраздником. Читаю ваши стройки и ваши посты, нечего лишнего)))

[Alexander Pryakha]

Сейчас нормы все ссылаются на расчет методом конечных элементов, а для фундамента создание модели грунта в расчетных программных комплексах.

Ну и как вы задаете в этих самых расчетных комплексах- морозное пучение? Основание надо моделировать.. При помощи коэфф. упругого основания С1,С2 например для плит, или винклеровское основание - при помощи пружин. Сваи - пружинами.

Так а как с морозным пучением?

Или вы его не задаете? Ну типа "утепляем" пенопластом грунт и пучение резко исчезло.

Еще вопросег - тут есть на форуме деятели, которые на грунт кладут пенопласт, а потом сверху делают фундамент. Т.е. Между фундаментом и грунтом - присутствует легкодеформируемый слой. Как он задается в расчетной схеме? Его ведь нельзя игнорировать..

 

Отвечу на вопрос ТС, - теоретически в расчетной программе реализовать морозное пучение и слой пенопласта под плитой фундаментом - для меня например затруднительно. Поэтому УШП - не проектирую. Нет гарантии в данном вопросе. Ну а кто берется за такую работу - жуликами их вроде и не назовешь, но и профессионалами - тоже не назовешь.

Нет норм - не и проектирования. А лепить отсебятину - много значительно ссылаясь на шведов, или канадцев - тут надо понимать четко проблемы, которые могут произойти в последствии.

Вот нормальные конструкторы за УШП и не берутся, потому как предъявить потом могут конструктору рекламацию, о том что без норм запроектировано.

Кстати - как банковский залог, дом с УШП - не пойдет. Банк попросит экспертизу проекта , а получить экспертизу позитивную будет проблематично, так как проект не соответствует нормам.

[Drosselbeere]

Что касается морозного, почему все на нем так зациклены? Что же касается ушп, вопрос про нее как таковой не стоял, почемуто кроме ушп никто нечего незнает, насмотрелись картинок и давай ее лепить. Повторюсь, обсуждали нормы проектирования., а не методы рсчета. Что же касается экспертизы обьекта, то это отдельный разговор. Мне когда то писали замечание что не "козирок", а піддашок ))

[Alexander Pryakha]

Что касается морозного, почему все на нем так зациклены?

 

Потому как в Украине пылевато-глинистых грунтов, насыщенных водой -валом. Не у всех ведь песчаное основание.. И морозное пучение - это проблема.

Пучение -может поднять дом на мелкозаглубленном фундаменте на 2-3см с какого то угла, и разломать стену, - что через трещины -с соседями можно будет здороваться.

К примеру -у меня столб забора подняло прошлой зимой.

Столб стоял на свае -глубиной 2м в диаметре 250мм.

В калитке - с одной стороны стена забора на группе свай, с другой стороны одиночная свая-колонна (столб).

Так так приподняло тот столб -что заклинило замок (выгнуло мет. задвижку замка) и калитка не открывалась..

Тоже самое -с воротами..

Так забор -это не дом..Замок поменял и фсе.. А дом если пучение приподнимет - то убытки будут поболее.

И если мелкозаглубленная плита фундаментная плита под дом тонюсенькая -то как ее не армируй -жесткости плиты не будет - за счет ее малой геометрии (высоты) и плиту пучение будет деформировать..

А все эти утепления мелкозаглубленных фундаментов -мягко говоря до спины.. Ну жно понимать теплофизику - что если температура грунта +4С, а на улице -20С (прошлой зимой было -32C) так сколько тогда надо утепления отмостки закладывать, ну что бы наверняка, гарантированно небыло пучения?

[Drosselbeere]

Alexander Pryakha, видимо у нас односторонний разговор, хотите подискутировать на счет грунтов давай те создадим новую тему. Хотя не вижу смысла.у тс есть определенная но тут развели палемику особенно с уклоном на ушп и нормы проектирования. Что же касается морозного пучения таже самая история как и спросадкой так что не надо мне расказывать какие и в каких условиях пучит грунт, тем более сколько. На днях общался с геологом который говорил о лесовых грунтах на которых стоит столетний дом без деформаций при этом там самый настойщий мелкозаглубленный фундамент. Очень главную роль в работе конструкции фундамента играет окружающая среда и условия эксплуатации

[Alexander Pryakha]

Очень главную роль в работе конструкции фундамента играет окружающая среда и условия эксплуатации

Ну вы как конструктор -на этот фактор никак повлиять не можете..

Строил к примеру заказчик дом -на мелкозаглубленном фундаменте вами спроектированном, потом бабки кончились - отмостку не сделал.

Осенью пошли дожди замочило глинистый грунт, потом ударил генерал Мороз, и дом приподняло - со стороны там где трубы водосточной системы стояли (обычно по углам). В итоге -трещины по фасаду ..

 

А норм по проектированию мелкозаглубленных фундаментов -таки не встречал. В ДБН об этом ничего не сказано..

Есть там рекомендации, справочники -но это не есть нормы проектирования. Так что тут пробелы в нормативной документации..

Потому как упор делается на капитальное строительство, многоэтажное или промышленное.. А нормы для проектирования - одноэтажного дома на мелкозаглубленном фундаменте -где то в селе у тети Маруси, законодателям малоинтересны..

Вот даже по использованию арматурного проката по ДСТУ 3760-2006, длине ее анкеровки для сжатых и растянутых элементов -нет норм (имеется виду ДБН). И это для арматуры которая производится и используется на стройплощадках Украины!

Есть только -"Рекомендации..." которые писал кто-то из крутых конструкторов Киевпроекта..

Ну так и что делать - рекомендации, они ведь только рекомендуют... Т.е. их можно и похерить, если есть понимание как..

Так что тут какждый конструктор решает сам - проектировать мелкозаглубленные фундаменты или нет.

Потому многие конструкторы и не проектируют, если грунт пылевато глинистый.

И это совсем не значит, что квалификация такого конструктора например недостаточная, возможно даже -что наоборот..)

ну не проектирует он мелкозаглубленные фундаменты - может ему не интересно таким заниматься.

 

Добавлено через 10 минут

На днях общался с геологом который говорил о лесовых грунтах на которых стоит столетний дом без деформаций при этом там самый настойщий мелкозаглубленный фундамент. Очень главную роль в работе конструкции фундамента играет окружающая среда и условия эксплуатации

А у меня другой опыт.. В киеве возле оперного театра - тоже лессовые грунты, так прохудились инж.сети -водопровод и канализация, и начала течь вода под фундаменты царского дома ( фундаменты у него - кирпичные). Дом тот -тоже нормально себя чувствовал, войну пережил и немцев, а вот ЖКХ его доконало.

Образовалась просадка и весь дом потрещал снизу доверху..

Потом крутили сваи на 20м глубиной чтобы пройти просадочный слой, спасали дом.. Очень дорогое удовольствие..

[Andrei constructor]

Ну и как вы задаете в этих самых расчетных комплексах- морозное пучение? Основание надо моделировать.. При помощи коэфф. упругого основания С1,С2 например для плит, или винклеровское основание - при помощи пружин. Сваи - пружинами.

Так а как с морозным пучением?

Или вы его не задаете? Ну типа "утепляем" пенопластом грунт и пучение резко исчезло.

Еще вопросег - тут есть на форуме деятели, которые на грунт кладут пенопласт, а потом сверху делают фундамент. Т.е. Между фундаментом и грунтом - присутствует легкодеформируемый слой. Как он задается в расчетной схеме? Его ведь нельзя игнорировать..

 

То, что вы описали, это трудности моделирования, а не отсутствие расчетной методики. Практически любой инженер, который занимается построением адекватных расчетных моделей, задается подобными вопросами. Опытный инженер преодолеет их.

 

Добавлено через 8 минут

Поэтому УШП - не проектирую.

 

Если реально это нужно будет (а не так как суют эту плиту везде где надо и где не надо) возьмитесь и найдите решение как сделать модель. Вы наработаете хороший опыт и у вас будет более высокая квалификация.

Не знаю как вам, а мне часто случается делать то, что никогда не делал (бывают мучения как у всех инженеров). В этом смысле очень хорошо, что есть инет и проф. форумы.

 

Добавлено через 4 минуты

Так что тут какждый конструктор решает сам - проектировать мелкозаглубленные фундаменты или нет.

 

Не нравится ситуация, когда это решает заказчик не делая при этом ни каких технико-экономических обоснований, а только начитавшись форумов и наслушавшись - как это здорово.

[Alexander Pryakha]

Практически любой инженер, который занимается построением адекватных расчетных моделей, задается подобными вопросами. Опытный инженер преодолеет их.

я то согласен, решить задачу то можно.

Но свое свидетельство конструктора, я бы не стал прикладывать к таким расчетам, и крепко бы подумал - ставить ли печать и подпись под такими проектами.

Корректно решить задачу, гарантированно правильно -например, чтобы доказать в суде, или коллегам экспертам, -что это решение правильное - невозможно будет..

Вопроса у меня было два

-первый, простой и конкретный,

как задавать упругое основание под плитным мелкозаглубленным фундаментом будете, если там снизу плиты используется пенопласт (например ПСБ25 толщиной 100мм)?

Чего там коэфф Пуассона будете высчитывать и какой модуль деформации возьмете?

и второй вопрос -по морозному пучению - вы там различные комбинации загружений от пучения задавать будете что ли? ну там пучит левый угол, потом правый, потом оба, потом с другого фасада.. (а если углов нампример 12шт?). варианты - в шахматном порядке,

и нагрузка там под углом, на векторы раскладывать будете -по косинусу 30 град, под 45 град, вертикально?

потом взаимоисключающиеся загружения, РСУ с разными коэффициентами..

интересно мысли по этому поводу услышать..

[seyvalter]

Яка різнииця наскільки це можливо і трудоємко, скандінави роблять - значить можливо, питання то у тому що

 

Нет норм - не и проектирования. А лепить отсебятину - много значительно ссылаясь на шведов, или канадцев - тут надо понимать четко проблемы, которые могут произойти в последствии.

Вот нормальные конструкторы за УШП и не берутся, потому как предъявить потом могут конструктору рекламацию, о том что без норм запроектировано.

 

Хай воно буде пораховано тричі правильно - та припруть до стіни і не докажеш. І на цьому хотілося б загострити увагу.

[Andrei constructor]

Действительно с РСУ сложновато получается. Но я думаю, суть такой конструкции состоит в том, что бы сделать утепление фундамента таким образом, что бы этот вопрос вообще не стоял (деформации от пучения не учитывать). Для полной уверенности, кроме конструктора должен поработать еще и теплотехник с профессиональным ПО для анализа температурных полей в конструкциях при разных условиях внешней среды.

А все варианты, что заказчик не сделал, по каким либо причинам, утепленную отмостку или пожалел денег на ЭППС под край плиты должны пресекаться, в частности, строгими примечаниями в комплекте документации КЖ. Не сделал - твоя ответственность, тебя предупредили о негативных последствиях.

[Alexander Pryakha]

Яка різнииця наскільки це можливо і трудоємко, скандінави роблять - значить можливо, питання то у тому що

.

Так то ж шведы под каркаснеги строят.

Плита, деревянные бруски, утеплитель, сверху рейкой вагонкой забили и все -дом готов! Если его и приподнимет -то и не видно ничего будет, каркас он шевелится...

Пусть бы те шведы -попробовали каменный дом построить кирпичный -на пару этажей на УШП., да не на скале, а на глинистом грунте замоченном водой, интересно было бы посмотреть результаты..

Причем там у них относительно тепло, Гольфстрим, теплое течение -не то что у нас под Полтавой. Ну шведы за Полтаву вкурсе.

Хай воно буде пораховано тричі правильно - та припруть до стіни і не докажеш. І на цьому хотілося б загострити увагу.

Саме так, дуже доцільне зауваження..

Можна зробити з 20-кратним запасом по міцності, та витратам матеріалів.. Тоді скажуть -що небюджетно, та попросять відшкодувати, те що переплатили..

А от якщо відповідно до рорахунку запроектувати, згідно діючих ДБН

- так це неможливо взагаллі, тому що норм на це нема, це по за законом, тому ... до стіни припруть швиденько, ще й майно прийдеться продавати, щоб розрахуватися з замовником..

[Drosselbeere]

Ну вы как конструктор -на этот фактор никак повлиять не можете..

Строил к примеру заказчик дом -на мелкозаглубленном фундаменте вами спроектированном, потом бабки кончились - отмостку не сделал.

Осенью пошли дожди замочило глинистый грунт, потом ударил генерал Мороз, и дом приподняло - со стороны там где трубы водосточной системы стояли (обычно по углам). В итоге -трещины по фасаду ..

 

какое имеет отношение конструктор к тому что не сделал заказчик???

 

А норм по проектированию мелкозаглубленных фундаментов -таки не встречал.

 

просто нет слов, видимо вы не читали СНиП, про ДБН я лучше промолчу, это без комментариев в нашем больном государстве

 

и второй вопрос -по морозному пучению

 

читайте СНиП

 

 

PS. немного расстроила тема, такое впечатление, что меряемся в красноречии и кто дальше плюнет (((((

 

когда говорят что нет норм, то складывается впечатление, что их просто ни когда не читали (((

[InSAn]

когда говорят что нет норм, то складывается впечатление, что их просто ни когда не читали (((

Признаюсь: никогда не читал. Может, подскажете, где почитать?

[Drosselbeere]

Признаюсь: никогда не читал. Может, подскажете, где почитать?

 

СНиП 2.02.01-83* Основания зданий и сооружений - можно с этого норматива начать

[InSAn]

СНиП 2.02.01-83* Основания зданий и сооружений - можно с этого норматива начать

Это я читал - норм (ведь мы о них же говорим?) для УШП там нет.

[Drosselbeere]

так я и не говорил, что вы там что то прочитаете про УШП, а вот свойства грунтов, требования к ним, так же мелкуозаглубленные, устройство фунд на пучинистых грунтах то только снип.

 

Добавлено через 5 минут

норм (ведь мы о них же говорим?) для УШП

 

я писал

 

Сообщение от Alexander Pryakha Посмотреть сообщение

А норм по проектированию мелкозаглубленных фундаментов -таки не встречал.

просто нет слов, видимо вы не читали СНиП, про ДБН я лучше промолчу, это без комментариев в нашем больном государстве

 

а вообще в этой теме все перемешалось)))))

[Татьяна5]

Кстати - как банковский залог, дом с УШП - не пойдет. Банк попросит экспертизу проекта , а получить экспертизу позитивную будет проблематично, так как проект не соответствует нормам.

гы, откуда такое странное умозаключение? в банке это звучит - плитный фундамент (кстати, вообще интересно когда это банк стал такую экспертизу делать)

 

Добавлено через 4 минуты

Корректно решить задачу, гарантированно правильно -например, чтобы доказать в суде, или коллегам экспертам, -что это решение правильное - невозможно будет..

то есть главное это?

вот она вселенская причина того, что кроме лент наши конструкторы больше ничего не проектируют?

[Alexander Pryakha]

гы, откуда такое странное умозаключение? в банке это звучит - плитный фундамент (кстати, вообще интересно когда это банк стал такую экспертизу делать)

Заказывают экспертизу заказчики, для банка - новостроек в киеве, это факт. насчет частных домов там наверное процедура попроще, не сталкивался. мелкие фундаменты -немного не мой профиль.

 

то есть главное это?

вот она вселенская причина того, что кроме лент наши конструкторы больше ничего не проектируют?

Татьяна, фундамент то любой можно сделать, дело не в этом..

Ну не нравятся мне мелкие фундаменты, но уверяю Вашим домикам -переживать нечего.

Плитный фундамент -он шо мелкозаглубенный, шо крупно, считается, да и армируется по одной схеме. Только вот кол-во арматуры разное -он нагрузок зависит и упругого основания (характеристик грунтов). Но в УШП -есть нюансы, с утеплением, с основанием, с морозным пучением, которым не стоит пренебрегать,.. да и норм на это нету... -не хочется себе просто морочить голову всякой ерундой.

[Татьяна5]

насчет частных домов там наверное процедура попроще, не сталкивался

да, там нет такой экспертизы

 

Добавлено через 43 секунды

Но в УШП -есть нюансы, с утеплением, с основанием, с морозным пучением, которым не стоит пренебрегать

+100 , как и в любом другом фундаменте