Разрушается бетон.

[Propeller]

Не тільки це. От (ссылка устарела) (файл ПДФ), наприклад, мова у висновках йде про те, що бетон з ВВД менш стійкий до хлориду натрія в порівнянні з простим бетоном, та інтенсивно шелушиться та втрачає масу після циклів заморожування-відтаювання.

 

Спасибо!

 

Смотрел график испытания.

Оба образца с ВВД после 300 циклов подняли свою прочность. Как пишут : значительно.

Но , пишут , оба начали шелушиться (хотя правильно было бы сделать и сравнительный график потери массы всех образцов. А его нет.)

Один образец без ВВД после 300 циклов выжил, а другой образец без ВВД умер (полностью разрушился) после 200 циклов.

 

И на основании этого лаборатория делает вывод :

Читаем :

Исследование морозостойкости бетонов по основной методике показало,

что у составов бетонов с воздухововлекающей добавкой к 300 циклам

испытания наблюдался значительный прирост прочности, но при этом было явно выражено поверхностное шелушение и потеря массы образцов составляла 4,5%. Более стойким к воздействию солей NaCl является состав бетона без воздухововлекающей добавки.

 

Неужели этот вывод не кажется Вам странным? ;)

[Vladimir_U]

Но , пишут , оба начали шелушиться (хотя правильно было бы сделать и сравнительный график потери массы всех образцов. А его нет.)

На цементі амвросіївського заводу (без ВВД) втрати маси не було, зразок без ВВД на балаклейському цементі (такі красиві мішечки в Епіцентрі з написом Євроцемент :D, для тих, хто не в курсі) розсипався в хлам.

Неужели этот вывод не кажется Вам странным?

Це якраз до питання про авторитетів у бетонознавстві та необхідності включати свою голову. От доктор технічних наук, професор Плугін, вважає нормальним такий висновок, а ми з Вами ставимо світлу голову цього пана під сумнів.

У цьому експерименті є ще один цікавий момент - проведено два досліди на цементі одніє і тої ж марки, але різних заводів, а на фініші - від повного хеппі-енда до повного, вибачте, абзацу.

Пропеллєр, з Вас 10000 грн. Даю Вам ідею, як більше продавати своїх ВВД, посилаючись на цей дослід. Фактично, внесення ВВД нівелює якість цементу, навіть зразки на паршивій Балаклеї вижили.

Номер картки для переведення коштів скину Вам у ЛС.

[Smereka]

. мне кажется весь вопрос может быть в цементе

Весь-не весь, но во многом, бесспорно. В последней ссылке Vladimir_U, это подтверждается на примере двух цементов разных производителей. Случалось, что в 2х вагонах одного производителя был разный по качеству цемент одной и той же марки. Но это завод, здесь лаборатория, и это можно вовремя обнаружить и принять меры, а как быть частнику - не знаю.

[Propeller]

Це якраз до питання про авторитетів у бетонознавстві та необхідності включати свою голову. От доктор технічних наук, професор Плугін, вважає нормальним такий висновок, а ми з Вами ставимо світлу голову цього пана під сумнів.

 

Ну ребята взяли цемент двух заводов, две добавки одного производителя BASF и на основании проведенных испытаний сделал системный вывод?

Какой? Что надо готовить бетон для дорог только Амвросиеском цементе? Это предложение для Украины или брать шире?

И что все, выпускаемые в мире ВВД нельзя применять для дорожного бетона так как он теряет 4,5% массы если вдруг его посыпят солью?

Так уже 50 лет ВВД кладут в бетон.

 

Просто речь в том, что делать вывод, что ВВД плохо себя ведут при поливании бетон солью на основании одного исследования не корректно!

Надо эти исследования провести на нескольких ТИПАХ ВВД и на группах цементов, схожих по составу,тонкости помола и нормальной густоте цементного теста. Тогда это может показать тенденцию.

 

Кстати справка (цитата):

За марку бетона по морозостойкости принимают наибольшее число циклов попеременного замораживания и оттаивания, которое при испытании выдерживают образцы установленных размеров без снижения прочности на сжатие более 5% по сравнению с прочностью образцов, испытанных в эквивалентном возрасте, а для дорожного бетона, кроме того, без потери массы более 5%.

 

Пропеллєр, з Вас 10000 грн. Даю Вам ідею, як більше продавати своїх ВВД, посилаючись на цей дослід. Фактично, внесення ВВД нівелює якість цементу, навіть зразки на паршивій Балаклеї вижили.

Номер картки для переведення коштів скину Вам у ЛС.

 

Спасибо за предложение, но повторяю, этот единичный эксперимент для меня .....ничего.

 

А вот вывод к которум пришли исследователи :

Исследование морозостойкости бетонов, приготовленных на цементе ПЦ I-500 Амвросиевского завода по основной методике показало,

что у составов бетонов, приготовленных на цементе ПЦ I-500 Амвросиевского завода с воздухо-вовлекающей добавкой Lp-75 и суперпластификатором FM-21 к 300 циклам испытания наблюдался значительный прирост прочности, но при этом было явно выражено поверхностное шелушение и потеря массы образцов составляла 4,5%. Более стойким к воздействию солей NaCl является состав бетона приготовленного на цементе ПЦ I-500 Амвросиевского завода без воздухововлекающей добавки Lp-75.

 

Правда так корректней.

Надеюсь Вы с этим согласитесь.

 

Еще раз надеюсь, что Вы поняли то, что я хотел до Вас донести.

[alex.hohol]

На цементі амвросіївського заводу (без ВВД) втрати маси не було, зразок без ВВД на балаклейському цементі (такі красиві мішечки в Епіцентрі з написом Євроцемент :D, для тих, хто не в курсі) розсипався в хлам.

 

 

Разсыпался , и что теперь мы так долго говорим и кому помогут добавки если цемент паленый. Ещё раз убеждаюсь что покупка цемента ( и уточнение при покупке бетона на ЖБИ откуда они берут цемент) очень важный вопрос. А составляющие : песок , количество воды, добавки , вибрирование и многие другие вопросы очень важны , но все равно вторичны .

Это как бутерброд : если есть хлеб с маслом и сверху икра то потом до лампочки сверху положить петрушку или укроп , хуже не будет да и лучше не намного.

[Vladimir_U]

Просто речь в том, что делать вывод, что ВВД плохо себя ведут при поливании бетон солью на основании одного исследования не корректно!

Надо эти исследования провести на нескольких ТИПАХ ВВД и на группах цементов, схожих по составу,тонкости помола и нормальной густоте цементного теста. Тогда это может показать тенденцию.

Воно то так, і більше дослідів краще ніж один. Але данні навіть одного досліду цінніші за теоретичну гіпотезу.

Правда так корректней.

Правда.

Правда ще в тому, що дані цього досліду не дають відповіді на питання про доцільність використання ВВД в дорожньому бетоні. Виходить так, що по відношенню до балаклейського цементу - ВВД доцільна, по відношенню до амвросіївського - не очевидно. Ну от які поради може надати практикам професор Плугін? "Балаклєйський цемент - ацтой" хіба що.

[Propeller]

Правда.

Правда ще в тому, що дані цього досліду не дають відповіді на питання про доцільність використання ВВД в дорожньому бетоні.

 

Ответ дает документ ГОСТ 26633-91.

 

1.4.4. Для дорожных и аэродромных покрытий из тяжелого и мелкозернистого бетона объем вовлеченного воздуха в подвижной бетонной смеси и содержание условно закрытых пор в бетоне из этой смеси должны быть не менее значений, указанных в табл.1.

 

....не менее....

 

Ну и здесь (сборник оцифрованных книг).

www.bibliotekar.ru/spravochnik-176-tehnologia-betona/88.htm

Просто уже на "человеческом" языке.

[Vladimir_U]

Ответ дает документ ГОСТ 26633-91.

Це не відповідь, це норма, яку необхідно виконувати виробникам дорожнього бетону. Вони її мусять виконувати. Навіть якщо у директора підприємства і лабораторії є впевненість, що такий бетон може бути гіршим за бетон без ВВД.

В приватному ж будівництві для себе, той же директор або лаборант може при заливці бетону і відійти від цієї норми, і ще від десятка норм - це його власне діло. Мотивація проста - навіщо витрачати гроші на добавку (при роботі з амвросіївським цементом) та збільшувати в рецептурі бетону кількість цементу (знову ж гроші), якщо ніякого позитивного результату це не дає?

Як правильно написав тут форумчанин alex.hohol, вирішальне значення має якість цементу.

[Propeller]

Це не відповідь, це норма, яку необхідно виконувати виробникам дорожнього бетону. Вони її мусять виконувати. Навіть якщо у директора підприємства і лабораторії є впевненість, що такий бетон може бути гіршим за бетон без ВВД.

 

Надеюсь это была шутка юмора.

Это СТАНДАРТ ! СТАНДАРТ.

СТАНДАРТ по определению не может быть документом-саботажником (вредителем).

Вы знаете как эти документы "рождаются"?

[Vladimir_U]

СТАНДАРТ по определению не может быть документом-саботажником (вредителем).

По опрєдєлєнію може й не може, а по факту - частенько.

Вы знаете как эти документы "рождаются"?

Знаю. Принаймі як пишуться в наш час. Береться нормативна база ще СРСР, і на її основі, з купою посилань на нормативку 50-річної давнини, пишеться ДБН або ДСТУ. На основі чого їм писати власні стандарти? Досліджень практично ніяких не ведуть. Іноді щє можуть зі стандартів ЄС щось надєргать.

[alex.hohol]

Надеюсь это была шутка юмора.

Это СТАНДАРТ ! СТАНДАРТ.

СТАНДАРТ по определению не может быть документом-саботажником (вредителем).

Вы знаете как эти документы "рождаются"?

 

Да вы правы стандарт , но это итоговая составляющая (финиш). А мы находимся на строительном форуме и посему необходимо разобрать стартовую сторону , дабы частный застройщик мог иметь более менее чёткую схему как подойти к СТАНДАРТУ.

 

..............................................................................

 

 

Хочу задать ещё один вопрос который очень волнует в данной схеме.

1. мы рассмотрели отношение соли и бетона

2. рассмотрели улучшение качества от добавок

3. зависимость бетона от цемента ( в рассматриваемых опытах применялся портланд-цемент ПЦ.)

 

 

1. ВОПРОС : При применении шлако-цемента , могут-ли побочные примеси шлаков входить в реакцию с добавками о которых говорит Пропеллер и при этой боковой хим. реакции ухудшаться ( или улучшаться) качество бетона.

 

РАЗЪЯСНЕНИЕ ВОПРОСА:

В отечественную войну для сваривания боевой брони на танках применяли шлаковые отходы от литейного производства в качестве сварочного флюса . То-есть факт присутствия хим. элементов в шлаке очевиден. Теперь при производстве данного сорта цемента понятно никто не делает анализ а просто берут шлак и перетирают на цемент. При этом обращая внимание на марку(помол) , но не проверяя хим. состав.

 

2. ВОПРОС : добавка в бетон это что ( щелочь или что другое....) и с какими хим. элементами она может входить в реакцию? Может-ли что-то влиять на добавку? Или-же это полностью инертный элемент в бетонном растворе?

 

РАЗЪЯСНЕНИЕ ВОПРОСА :

гарантированный качественный бетон можно получить только из ПЦ. или-же можно применять и ШЦ ( сбрасывая вопрос хим. состава).

[Vladimir_U]

При применении шлако-цемента , могут-ли побочные примеси шлаков входить в реакцию с добавками о которых говорит Пропеллер и при этой боковой хим. реакции ухудшаться ( или улучшаться) качество бетона.

Бетони на шлакопортландцементі відрізняються якраз зниженою морозостійкістю, і чим більше вміст шлаку у цементі, тим менша морозостійкість. І ВВД для бетону на ШПЦ якраз єдиний спосіб підвищити морозостікість такого бетону. Тому навряд чи можна говорити про зниження якості бетона на ШПЦ з ВВД.

РАЗЪЯСНЕНИЕ ВОПРОСА :

гарантированный качественный бетон можно получить только из ПЦ. или-же можно применять и ШЦ ( сбрасывая вопрос хим. состава).

Можна і на ШПЦ отримати якісний бетон, слід лише враховувати ряд моментів

- знижена морозостійкість (для отоплювальних приміщень - не важливо)

- збільшений час набору міцності

- знижене тепловиділення (не бажано використовувати пізньої осені та ранньої весни, або слід більше уваги приділяти прогріву/укриттю залитому бетону.)

- більш значна усадка (не переборщувати з водою).

[Propeller]

1. ВОПРОС : При применении шлако-цемента , могут-ли побочные примеси шлаков входить в реакцию с добавками о которых говорит Пропеллер и при этой боковой хим. реакции ухудшаться ( или улучшаться) качество бетона.

 

2. ВОПРОС : добавка в бетон это что ( щелочь или что другое....) и с какими хим. элементами она может входить в реакцию? Может-ли что-то влиять на добавку? Или-же это полностью инертный элемент в бетонном растворе?

 

Если мы говорим о ВВД в бетон. То это обычно щелочь. Либо что-то ближе к нейтрали.

Цель этих добавок - вода.

Задача - снизить её поверхностное натяжение.

Это позволяет воде лучше смачивать цемент (что крайне важно, ведь в реакцию с водой на 28 сутки вступает только половина зпгруженного в миксер цемента), это позволяет воде лучше смачивать песок и щебень, чтобы обеспечить хорошее сцепление цементного теста с заполнителями.

Это позволяет воде ловить воздух вовлеченный при перемешивании бетонной смеси и заключать его в водяные оболочки (как мыльные пузыри). И получать в бетоне миллиарды пузырьков "нормированного" размера.

Эти пузырики позволяют снизить вязкость смесь (пластифицировать её).

Слои раствора смещаются друг относительно друга легче, когда эти пузыри работают как шарики в подшипнике.

 

Снизить эффективность ВВД может только овражный песок. У него острые края и они просто лопают пузыри. Речной песок полирует вода и он гладкий.

[esav]

Здравствуйте уважаемые!

 

Ветка очень мудреная! Много мыслей, уверждений, сканов и тп. и т.д.

 

Но так и не понял ...

 

 

Если бутон на площадке где стоит авто начинает разрушаться .....

 

как налить следующий слой и как его правильно пролить и с чем?!

 

 

 

Спасибо за совет!

[Propeller]

Привет!

Вот эту рекомендацию помню:

 

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=2102527&postcount=72