пенопласт набросали, а не приклеили

[N_NIK]

В яблочко, потому и не лишне пройтись с тепловизором. Вентилировать надо не утеплитель, а то, что через него прохдит-классический вентилированный фасад. Но при этом основная стена должна быть утеплена по всем правилам, с соблюдением необходимой толщины утеплителя. Пеноласт на основе пенополистирола вентилировать не надо, потому, что он не гигроскопичен, т.е не пропускает через себя ни пар , ни воду. В одних случаях=это его достоинство, в других-недостаток. Что до конкретного случая, мое мнение остается в силе. УБЕРИТЕ ВЕНТ ЗАЗОР, ОТ НЕГО ТОЛЬКО ХУЖЕ. как вы это сделаете-дело ваше. Не нравиться пеноизол, накачайте бетона, или еще чего-там, но устройте ОДНОРОДНОСТЬ СТЕНЫ.А потом уже утеплите фасад. Ведь 1.5 кирпича-не предел желаниям, это ХОЛОДНО, как ни крути. Что до полов и потолков-это не тема поста, потому и не выссказывал своего мнения, хотя и не исключаю, что термоизоляция не помешает.

 

У Вас несколько неточных/ошибочных утверждений.

 

1. Пенопласт гигроскопичен, особенно низких плотностей. Особонно много воды он набирает в пространство между гранулами. Речь все же идет о 10 летнем материале.

 

2. Нельзя просто так убирать вентзазор, необходимо вначале необходимо понять что делать. Если убрать вентзазор, за лето можно набрать достаточно влаги для разведения плесени. Особенно если кирпич силикатный.

[uteplis]

Вы издеваетесь? Какие разы??? Паропроницаемость бетона-0,03, у дуба точно такие же показатели как и у ППС...какие нафиг разы разницы. И еще это - а брус/доска/вагонка прибивается как? Не поперек волокон??? А теперь удивите меня альбомами технологических решений от производителя ППС, которые указывают монтаж пароизоляции внутри помещений. Ну? Найдете? Я подожду.....

Мля...ну реально -чем дальше, тем страньше.

Это не агрессия-это хамство и беспардонность, как и ведение диалога в стиле Владимира Вольфовича Жириновского. Отвечать на это на страницах форума считаю бесполезным.Может быть вы и хороший специалист, но позволять себе лишнего НЕ НАДО.

[Olsay]

uteplis, что касается утепления ППС вы в корне не правы.

Начнем с наводящих вопросов:

1. Что "заставляет" водяной пар проникать с помещения в стену?

2. Содержит ли ограждающая конструкция влагу во время эксплуатации?

3. На какую толщину указан коэф. паропроницания материалов? Что мы получим с учетом реально использованной толщины?

 

Думаю пока продолжать нету смысла, найдите ответы на эти вопросы и истина откроется Вашему взору!

[uteplis]

У Вас несколько неточных/ошибочных утверждений.

 

1. Пенопласт гигроскопичен, особенно низких плотностей. Особонно много воды он набирает в пространство между гранулами. Речь все же идет о 10 летнем материале.

 

2. Нельзя просто так убирать вентзазор, необходимо вначале необходимо понять что делать. Если убрать вентзазор, за лето можно набрать достаточно влаги для разведения плесени. Особенно если кирпич силикатный.

 

Мои "неточные" убеждения складываются не на цифрах из таблиц о показателях, а из сравнений этих самых цифр.

1.Конечно же вспененные пенопласт на основе пенополистирола гигроскопичен. 1,5-3%(максимум по данным производителей) в случае погружения в воду на 24 часа.( В реальной эксплуатации такого не может быть, иначе-беда) Для сравнения водопоглощение клинкерного керамического кирпича-5%, пеноизола-20%, минераловатных утеплителей от25%. Теперь вы понимаете, что говорить О ВЛАГОПОГЛОЩЕНИИ ПЕНОПЛАСТОВ В 1,5-3% В КОНСТРУКЦИИ СТЕНЫ НЕ СОВСЕМ КОРРЕКТНО . Для справки, влагопоглощение ЭППС еще меньше-0,05-0,1%.

2. Если в течение 10лет в воздушной прослойке пенопласт набрал таки влаги, то зачем нужна такая воздушная прослойка?

3.Влага набирается в массиве стены или утеплителя не в летний, а осенне-зимний период. В летний, она выходит из стены. Это необходимое условие продолжительной эксплуатации здания. Если по какой-то причине за весенне-летний период влага не "уходит" ( например, стена из высокопаропропускного материала обшитая низкопаропропускным материалом), то происходит отсыревание стены, т.е повышение ее влажности, что со временем может привести, в определенных условиях, к смещению точки росы на поверхность стены. При этом нарушается принцип обустройства стены от низкого паропроницания изнутри к высокому-снаружи. Поэтому рекомендуется применение пароизоляции внутри помещения. И, конечно, же вентиляция. Жить в пакете не комфортно.

 

Добавлено через 25 минут

uteplis, что касается утепления ППС вы в корне не правы.

Начнем с наводящих вопросов:

1. Что "заставляет" водяной пар проникать с помещения в стену?

2. Содержит ли ограждающая конструкция влагу во время эксплуатации?

3. На какую толщину указан коэф. паропроницания материалов? Что мы получим с учетом реально использованной толщины?

 

Думаю пока продолжать нету смысла, найдите ответы на эти вопросы и истина откроется Вашему взору!

Спасибо за вопрос, как говорят политики.

3.По определению, длина исследуемого мат-ла-1м., следуя вашей логике, пароизоляционная пленка с показателем менее 0,009 при толщине в 0,3мм. вооще ничто? К конкретной ситуации. Газосиликатный блок 200мм с показателем 0,3 и пенопласт 100мм с показателем 0,05? Сопротивление стены-4,1, что соответствует хорошей теплоизоляции.Что будет?

2.Содержит, вопрос сколько?

1.Из-за более высокой относительной влажности в зимний период- более высокое парциальное давление.Пар стремиться наружу. Точка росы во внешней части стены или утеплителе(что лучше), внутренней части и на поверхности (что хуже)

[Olsay]

Спасибо за вопрос, как говорят политики.

3.По определению, длина исследуемого мат-ла-1м., следуя вашей логике, пароизоляционная пленка с показателем менее 0,009 при толщине в 0,3мм. вооще ничто? К конкретной ситуации. Газосиликатный блок 200мм с показателем 0,3 и пенопласт 100мм с показателем 0,05? Сопротивление стены-4,1, что соответствует хорошей теплоизоляции.Что будет?

2.Содержит, вопрос сколько?

1.Из-за более высокой относительной влажности в зимний период- более высокое парциальное давление.Пар стремиться наружу. Точка росы во внешней части стены или утеплителе(что лучше), внутренней части и на поверхности (что хуже)

 

Вроде все правильно. Если по поводу третьего пункта можно подискутировать (пока опустим его), то относительно первых двух у нас "одинаковая теория".

 

Соответственно при правильном утеплении (ТР в утеплителе), конденсации водяных паров в стене не должно происходить, а это значит что парциальное давление на стену "давить" постоянно не может и в ней не будет происходить накопление водяных паров (это если стена паропроницаемая и на ее внутренней поверхности нету акриловых красок, дек. штукатурок, керамической плитки, либо других паронепраницаемых материалов), соответственно ограждающая конструкция будет содержать в себе нормальное, эксплуатационное количество влаги, которая ни к каким проблемам не приведет.

 

Теперь вернемся к возможностям материала пропускать пар. Вполне очевидно что большая толщина имеет большую возможность к сопротивлениям проникновения водяных паров, а меньшая толщина меньшую. Так же на абсолютные показатели этого процесса влияет и "сила" с которой водяной пар пытается пройти "преграду". Это все описание теории доступными словами, дабы адекватно понимать их могли не только узкопрофильные специалисты. Пенопласт хоть и слабо, но водяной пар пропускает, а соответственно при постоянном воздействии парциального давления стены будут дышать.

 

И опять таки вопрос, что проще "пройти" водяному пару - 40 см кирпичной кладки или 10 см пенопласта?

 

НО, САМОЕ ГЛАВНОЕ ТО, что при правильном проектировании и систем вентиляции в том числе, все разговоры о паропроницании и других подобных вещах носят исключительно теоретическо-поучительных характер...

[uteplis]

Правильно все, но давление на стену будет до тех пор, пока оно не выровняется, иными словами, пока в доме теплее, чем на улице, а до сих пор, увы. Что до точки росы в утеплителе, надо разобраться, ведь как влагопоглощение, так и способность ППС пропускать пар ограничены. Не будет ли ситуация, при которой стена с большими показателями влагопоглощения начнет увлажняться. Точка росы имеет зависимость не только от температуры, но и от влажности. Выше влажность, выше точка росы. И , при достижении определенного показателя относительной влажности, она таки сместится в стену.

"Суха теория мой друг". Что до системы вентиляции, она нужна, ведь ни одна , даже самая "дышащая стена" не сможет обеспечить нужный воздухообмен (влажность....., парциальное давление..., прочую мутоту.)

Осенью выполняли работы по реконструкции здания дореволюционной постройки. Ломали перегородки, ставили г/картон,пластиковые окна, грустно все , настолько велика разница в основательности и качестве. Так вот,стены второго этажа 500мм и где-то 40мм гипсовой штукатурки по дранке. Вот где влагообмен и сопротивление теплопередаче!

[ФОН]

Соответственно при правильном утеплении (ТР в утеплителе),

 

Незвсім так .При такому варіанті що ви описали 40см стіна 1 10см утеплювач.ТР в сухому стані експлуатації знаходиться між утеплювачем і стіною,а в нормальому та вологому знаходиться в стіні.

 

 

 

[Adi]

my-answer.ru/mini-spravochnik-po-stroitelnym-materialam/paropronicaemost_plotnost_teploprovodnost_materialov/

Совсем не в тему, но из приведенной таблицы улыбнула плотность полиэтилена- 1500кг/м3 (наверное армированный железяками).

[Alxey R]

 

что же всетаки лучше всего сделать в этом случае? как утеплить эффективнее ? большие теплопотери

В шахматном порядке через 50см. сверлите отверстия в стене снаружи и дуете туды ляпухи монтажной пены ;)

Пена расширится и прижмет пенопласт к внутренней стене, из затрат пару сотен гривен на пену и один выходной.

Сэкономленные денюжки потратить на утепление перекрытия

[uteplis]

Пенопласт уложен хаотично, нет уверенности в том, что прижмет. А все же , чем плох пеноизол? В данном случае, по-моему, это решение позволит решить сразу несколько проблем. Дополнительное эффективное утепление и уплотнение уже уложенного пенопласта. Сверляться отверстия в шахматном порядке. с интервалом по горизонтали1,2м, по вертикали 0,7м. Не на правах продвижения продукта, просто понять. Утеплили не один десяток домов, проблем нет. Себе делал, знакомым, родственникам. Конечно, все в выборе исполнителя, но это уже другая тема.

 

Добавлено через 1 минуту

 

Незвсім так .При такому варіанті що ви описали 40см стіна 1 10см утеплювач.ТР в сухому стані експлуатації знаходиться між утеплювачем і стіною,а в нормальому та вологому знаходиться в стіні.

 

[ATTACH]254132[/ATTACH]

 

[ATTACH]254133[/ATTACH]

 

[ATTACH]254134[/ATTACH]

Если не комерческая тайна, какую программу используете для расчета т.р.? Киньте ссылку, буду признателен.

[Alxey R]

тут уже правильно было сказано о том что конвенция вознивает с 20-30 мм

 

Конвекция возникает только если пустота достаточной ширины.

 

Конвекция возможна и в замкнутом пространстве - главное, чтоб расстояние междусоседними поверхностями было больше 2-3см...

 

По моему вы ребята глубоко заблуждаетесь :D

Конвекция возникает из-за разницы температур, размеры молекул газов воздуха никак не 20-30мм.:D

 

Добавлено через 3 минуты

А все же , чем плох пеноизол?

Не буди лихо...

Бить будут жестоко и возможно ногами

:D

[uteplis]

Спасибо за предложение о отдельной теме. Но дело не в споре, и даже не в дискуссии, а в закономерном желании навести порядок на рынке Пеноизола, поэтому и просил о конкретике. И, конечно же организую пост, еще раз спасибо.

Что до ДОРОГУЧГО исследования. В субботу проводили исследование частного дома 320м.кв (маленький по меркам алигархов, а так ничего), прошли критичные места (углы, откосы...) подвал, чердак. Стены второго этажа были утеплены летом 2012 пенопластом 80мм. сметная стоимость выполнения работ-ок. 50000гр. Результат-не очень, экономия % так 20. Клиент в панике, хочет утеплять перекрытие со стороны подвала, уж очень холодный пол. Сметку ему нарисовали тысяч так на 10-15. Уже готов к этому лету расстаться с кровными, но тут. АЖ ЗА 300гр. (только вдумайтесь! вещи то очевидные) поломали весь кайф-стены подвала надо утеплять, стены подвала. СТОИМОСТЬ ИССЛЕДОВАНИЯ-300гр. НЕОПРАВДАННЫЕ РАСХОДЫ-10000-15000гр. Экономию такого плана я называю глупостью, а не очевидным благоразумием.

Наверное надо немного уточнить про строение, и в чем таки была экономия. Дом двух этажный. Первый-технический. Конструкция стен-блоки ФБС-50 или 60, точно хозяин не помнит. Отопление чисто символическое, только для поддержания тепла, мах 10град. Стены снаружи оштукатурены+ отделка, не утеплены. В центральной части перегородка из тех же блоков.

Второй-жилой. Перекрытие-плиты пустотка, по ним стяжка+ покрытие (линолиум, ламинат, где как)Снизу плита перекрытия утеплена 100мм мин вата, подшива потолка первого этажа-бесшовный пластик по профилям для г/картона.

Проблема-очень холодные полы, при утеплении плиты перекрытия снизу. Поступило предложение переделать утепление путем демонтажа подшивы с дополнительной укладкой еще 50 мм+ опять подшива. Сметная стоимость в пределах 10000-15000гр.

В чем было заблуждение, которое могло привести к неоправданным расходам на переделку утепления плиты перекрытия. Утечка тепла происходила через связи:плита перекрытия- не утепленные стены первого тех. этажа и перегородку внутри. Утечка через плиту снизу была незначительна, и не могла привести к существенному охлаждению. В данной ситуации было рекомендовано произвести утепление стен первого этажа без переделки утепления плиты перекрытия.

 

Добавлено через 3 минуты

По моему вы ребята глубоко заблуждаетесь :D

Конвекция возникает из-за разницы температур, размеры молекул газов воздуха никак не 20-30мм.:D

 

Добавлено через 3 минуты

 

Не буди лихо...

Бить будут жестоко и возможно ногами

:D

Я рискну открыть тему про пеноизол, с привлечением реальных действующих лиц, как с дной , так и с другой стороны. Предвижу жару, но это будет полезно всем.

[Alxey R]

 

Я рискну открыть тему про пеноизол, с привлечением реальных действующих лиц, как с дной , так и с другой стороны. Предвижу жару, но это будет полезно всем.

уже все "пережевано" много раз, опять по новой?

Раз в пол года появляется новый пеноизольщик, уже не интересно лупить :D

[Drosselbeere]

Раз в пол года появляется новый пеноизольщик, уже не интересно лупить

можно просто отшлепать

[alyak]

По моему вы ребята глубоко заблуждаетесь :D

Конвекция возникает из-за разницы температур, размеры молекул газов воздуха никак не 20-30мм.:D

 

если исходить из размеров молекул то минвата не может утеплить ну никак .... ее поры больше молекул .... однако утепляет .... странно правда ?

 

есть размеры и объемы конвекции значимые для строительства , перенос тепла активно начинается после 20 мм ....

[uteplis]

уже все "пережевано" много раз, опять по новой?

Раз в пол года появляется новый пеноизольщик, уже не интересно лупить :D

Вы, по-видимому опытный боец, только это не бои в ринге, или состязание в красноречии, хочу услышать факты, реальные отзывы, как +, так и-. У вас они есть?, или просто поговорить.

Мне, например не нравится андулин, не нравится и все. Я могу много дискутировать по этому поводу. НО ЛИЧНОГО ОПЫТА В ПРИМЕНЕНИИ У МЕНЯ НЕТ, все мои изьяснения чистой воды теория, или происк конкурента.

[Alxey R]

если исходить из размеров молекул то минвата не может утеплить ну никак .... ее поры больше молекул .... однако утепляет .... странно правда ?

В минвате совсем другой механизм там нет сильного перепада температур между двумя ворсинками

 

есть размеры и объемы конвекции значимые для строительства , перенос тепла активно начинается после 20 мм ....

Перенос тепла начинается даже с 1 мм просто кол-во воздуха как теплоносителя ничтожно маленькое, то есть конвекция по любому есть.

тепловая энергия тратится еще дополнительно на движение самого воздуха.

Добавлено через 5 минут

У вас они есть?

У меня есть ДбН ТЕПЛОВА ІЗОЛЯЦІЯ БУДІВЕЛЬ

этого вполне достаточно

И че в стройки лезете у вас есть ниша в сельском х-ве, там не паханое поле

[alyak]

В минвате совсем другой механизм там нет сильного перепада температур между двумя ворсинками

 

Перенос тепла начинается даже с 1 мм просто кол-во воздуха как теплоносителя ничтожно маленькое, то есть конвекция по любому есть.

тепловая энергия тратится еще дополнительно на движение самого воздуха.

 

понятно , мой крокодил - как хочу так и меряю ....

 

капец ....

 

перенос начинается с 1 атома , но вопрос в масштабах этого переноса , а общее значение называется - коэффициент теплового сопротивления . И считается в "среднем" .... За вас все уже придумано .

 

понимая что крокодила вы будете с пеной у рта мерять по своему , не ждите больше ответов .

[Alxey R]

понятно , мой крокодил - как хочу так и меряю ....

 

капец ....

это физика, она не моя

 

перенос начинается с 1 атома , но вопрос в масштабах этого переноса , а общее значение называется - коэффициент теплового сопротивления . И считается в "среднем" ....

Кажется кто-то утверждал что при 20мм. конвекции нет :D

подозреваю что продавцы окон такую фигню в массы пустили.

Берем пачку стеклопакетов и строим стеклянный замок

[uteplis]

У меня есть ДбН ТЕПЛОВА ІЗОЛЯЦІЯ БУДІВЕЛЬ

этого вполне достаточно

И че в стройки лезете у вас есть ниша в сельском х-ве, там не паханое поле

А у меня ТУ, зарегистрированное, а также заключения инстанций на использование технологии производства пеноизола в строительстве и заключение института гигиены о применении в строительстве.

А если у вас есть "че" сказать по делу, пожалуйста оставьте свой отзыв в теме "Пеноизол, друг или враг", нам важно знать ваше мнение.

 

Добавлено через 3 минуты

это физика, она не моя

 

перенос начинается с 1 атома , но вопрос в масштабах этого переноса , а общее значение называется - коэффициент теплового сопротивления . И считается в "среднем" ....

Кажется кто-то утверждал что при 20мм. конвекции нет :D

подозреваю что продавцы окон такую фигню в массы пустили.

Берем пачку стеклопакетов и строим стеклянный замок

 

Ребята, это так важно? Я имею ввиду молекулы. Если есть щель, хотя и 5мм, будет дуть, это факт, а как это там называется не имеет значения.

[colombina]

а как крепить пенопластные плиты в 150/200 мм к полу ( утепление чeрдака), то есть чем? отец спрашивает, есть специальные шурупы, но они для плит в 100 мм..... а как крепить тогда 150 или 200 мм плиты?

 

и нужно ли обязятельно брать именно пенопласт? есть сейчас же и другие варианты плит, которые тоньше пенопласта в несколько раз, но их изоляционная функция такая же хорошая.... просветите, плиз

Змінено 6 березня 2013 користувачем colombina

[Drosselbeere]

а как крепить пенопластные плиты в 150/200 мм к полу ( утепление чeрдака),

 

а зачем крепить на чердаке?

[Olsay]

а как крепить пенопластные плиты в 150/200 мм к полу ( утепление чeрдака), то есть чем? отец спрашивает, есть специальные шурупы, но они для плит в 100 мм..... а как крепить тогда 150 или 200 мм плиты?

 

и нужно ли обязятельно брать именно пенопласт? есть сейчас же и другие варианты плит, которые тоньше пенопласта в несколько раз, но их изоляционная функция такая же хорошая.... просветите, плиз

 

Для крепежа плит утеплителя используют дюбеля-зонты, которые выбирают исходя из толщины утеплителя.

 

Альтернатив пенопласту много, но не стоит ожидать чуда. По качеству теплоизоляции все утеплителя стоят примерно на одном уровне.

 

Как альтернативу пенопласту могу предложить ЭППС, каменную вату высокой плотности или пеностекло. Но цена всех приведенных материалов намного выше стоимости пенопласта 35 марки.

[colombina]

а зачем крепить на чердаке?

 

а что, можна просто уложить плиты друг возле друга и этого достаточно? дюбеля-зонты использовать не нужно? a проклеuвать их между собой нужно?

 

сверху мы хотим положить плиты канадской тырсоплиты (уже закуплены).... можна тогда ложить на пенопласт пленку изолирующую и сверху тырсоплиту?

 

Добавлено через 5 минут

Для крепежа плит утеплителя используют дюбеля-зонты, которые выбирают исходя из толщины утеплителя.

 

так все же нужно на полу чердака дюбеля-зонты для крепления пенопласта использовать, просто плиты положить без крепления недостаточно? а эти дюбеля-зонты есть и для плит в 200 мм.... отец говорит, что видел только для 100мм

[Olsay]

так все же нужно на полу чердака дюбеля-зонты для крепления пенопласта использовать, просто плиты положить без крепления недостаточно? а эти дюбеля-зонты есть и для плит в 200 мм.... отец говорит, что видел только для 100мм

Крепить не обязательно, но желательно. По одному дюбелю на лист. Берите длину 260 мм дюбеля, для Ваших целей будет достаточно.