пенопласт набросали, а не приклеили

[Mentor]

Jetfigter2015, мне кажется или в вас проснулся снобизм, граничащий с абсолютизмом? Аляк все правильно сказал....

- утеплитель в толще стеновой конструкции не нужно крепить! (естесственно при условии, если он установлен плотно, без зазоров, "в натяг")

- по теплорасчету....да, можна померяться пиписками/программами, балуясь плотностью ППСа/ваты(предварительно выбрав производителя и повзвешивав его образцы) и получить расчетную толщину утеплителя 175-194мм. Вау! И что, станете заказывать слой в 175мм или не будете валять дурака и постелите 200мм, как требуют нормы и здравый смысл?

- конвекция возникает не от эффекта "комина" , как некоторые тут ошибаются, а от совсем другого физического явления...Конвекция возможна и в замкнутом пространстве - главное, чтоб расстояние междусоседними поверхностями было больше 2-3см...

- пенополиуретан вполне способен отодрать лицевую кладку в полкирпича - зависит от способа ее перевязки с основной конструкцией...Кроме того этот метод утепления на сегодняшний день самый дорогой!

Для ТС - пока "забейте" на стены! Утеплите пол (или потолок подвала) и чердачное перекрытие - эффект будет 100%. Дальше будете смотреть по обстоятельствам и деньгам - захотите, то утеплите еще и стены.....Пока теплоизолируйте пол и потолок!!!

[ФОН]

И что, станете заказывать слой в 175мм или не будете валять дурака и постелите 200мм, как требуют нормы и здравый смысл?

Все вірно описуєте.Але норми невимагають товщину утеплювача.Норми вимагають термічний опір.Для перекриттів з неопалювальними горищами 4.95.А який потрібно утеплювач з якою товщиною та опором напряму залежить від характеристик та опору самого перекриття.

[c280]

Начать надо с потолка и пола - это 100%.

Если не хватит пенополиуретан - 12 у.е. м2. материал с работой - 5см.

[Jetfigter2015]

утеплитель в толще стеновой конструкции не нужно крепить! (естесственно при условии, если он установлен плотно, без зазоров, "в натяг")

Так, ппс не потрібно кріпити при умові "если он установлен плотно, без зазоров, "в натяг"".Тільки не варто розказувати, що в кладку між двома цеглинами зі всіма нерівностями двох поверхонь можливо щільно понаставляти ппс.

конвекция возникает не от эффекта "комина" , как некоторые тут ошибаются, а от совсем другого физического явления...Конвекция возможна и в замкнутом пространстве - главное, чтоб расстояние междусоседними поверхностями было больше 2-3см..

Для виникнення цього ефекту необхідна різниця температур.Зовнішня стіна буде мати однакову темп. по всій площі, внутрішня за рахунок своєї теплопровідності також практично однакову. Якщо буде різниця в 1-2 градуси - про яку конвекцію повітря Ви говорите?

пенополиуретан вполне способен отодрать лицевую кладку в полкирпича - зависит от способа ее перевязки с основной конструкцией.

ППУ подається під певним тиском, контролюється манометрами. Байки про порвані стіни залиште в спокої - якщо не ставити собі це за ціль.

Кроме того этот метод утепления на сегодняшний день самый дорогой!

Але самий ефективний при дотриманні всіх технологій та криворукості майстрів .

[alyak]

Все вірно описуєте.Але норми невимагають товщину утеплювача.Норми вимагають термічний опір.Для перекриттів з неопалювальними горищами 4.95.А який потрібно утеплювач з якою товщиною та опором напряму залежить від характеристик та опору самого перекриття.

 

Именно так . Но я не даю советов профессионалам , я даю советы застройщикам . Да , можно посчитать и в результате такого расчета родиться цифра 185 мм допустим , а утеплитель продается 50 и 100 мм . И даже если удастся настричь 185 , то отходы по этому настриганию будут за ваш счет . Чтоб не ломать голову застройщику , который дай бог удержит в голове я сразу говорю в толщине утеплителя . При этом все эффективные утеплители отличаются не сильно , от 0,04 до 0,44 , ( сразу перцам которые читали в сертификатах 0,36 - это не правда ,это в идеально сухом состоянии ) . Сама конструкция перекрытия - дерево - оно тонкое , бетон - холодный ( 1,92 ) , роли определяющей не играет .

 

поэтому чтоб не ломать голову людям я говорю 200 . по другому все равно купить не получиться . Точно так же со стенами , сделай вы из кирпича 380 мм с учетом кладки , после расчета получиться 85 мм ( допустим , зависит как вы себе польстите ) , а та же с бетона получиться допустим 95 мм . Ни то ни другое не купить , поэтому 100 ку и будет вам счастье . И стена типа роли не играет если она не экстровогантная .

 

С тем же ГБ при разной его плотности и разной толщине нужно считать , но лучше ГБ вообще не утеплять , а набирать на норму утепления сразу . У него слабые конструктивные характеристики и думать нужно в первую очередь чтоб дом не упал .

 

не забивайте голову застройщику ненужной информацией .

[vickov]

Тільки не варто розказувати, що в кладку між двома цеглинами зі всіма нерівностями двох поверхонь можливо щільно понаставляти ппс.

 

Конечно можно. Особенно, если зазор 100 мм, а пенопласт вставляем 2*50 или 4*25, чтобы стыки были в разных местах.

[Olsay]

ППУ подається під певним тиском, контролюється манометрами. Байки про порвані стіни залиште в спокої - якщо не ставити собі це за ціль.

Цитата:

Сообщение от Mentor

Кроме того этот метод утепления на сегодняшний день самый дорогой!

Але самий ефективний при дотриманні всіх технологій та криворукості майстрів .

Занавес перед моими глазами упал и наконец то открылась Ваша коммерческая заинтересованность в критике пенопласта. ФОН, по крайней мере, открыто заявляет что от представитель другого вида утеплителей, а Вы никак не кололись...

[Jetfigter2015]

Конечно можно. Особенно, если зазор 100 мм, а пенопласт вставляем 2*50 или 4*25, чтобы стыки были в разных местах.

Ну да - в Вас стіни з середини поштукатурені. Байок не розказуйте

[uteplis]

Детский сад, штаны на лямках....какая конвекция??? Хай ТС разьяснит насчет болтающегося пенопласта, ибо я сильно сомневаюсь, что он там таки болтается...Конвекция возникает между поверхностями, удаленными друг от друга более, чем на 2-3см. Я сильно сомневаюсь, что в кладке листы пенопласта болтаются с такой амплитудой. Нужно уточнить метод кладки(колодцевая, либо внешний слой просто "перевязан" с основным, в качестве внешней отделки. В любом случае, мне кажется, что лист пенопласта должен быть довольно плотно прижат силикатом к основной стене и никакой конвекции там нет.

Утепляться пеноизолом-врагу не посоветую ( при этом, уточню, что я не "зеленый" и не падаю в обморок от применения пенопластов)

без уточнений ТС о пироге стены, дальнейшие советы бессмысленны....

 

А почему не тпосоветуете Пеноизол врагу? Есть конкретные доводы, или байки из нета?

По поводу разгоревшейся дискуссии, посоветую, прежде чем кидаться в крайности с утеплением пола, потолка и т .д., разобраться с причиной. Очень действенно исследование тепловизором. Почитайте, полезно.uteplis.dp.ua/teplovizory

Не считайте рекламой, просто инфо.

[Mentor]

Не считайте рекламой, просто инфо.

Да не нужно мне ваше инфо...вы что думаете я "не в теме"? Тепловизор у меня вон рядом...в шкафчике лежит, рядом со склерометром...

По пеноизолу - у меня есть личный опыт и личное мнение. Спорить с продавцом этого ...."утеплителя" я не собираюсь. Хотите, сделаю вам уступку и откорректирую пост так: "Использовать пеноизол - врагу не пожелаю. ИМХО"

прежде чем кидаться в крайности с утеплением пола, потолка

Это не крайности, а первоочередные "нужности". Необходимость этих мероприятий даже не обсуждается и тут не нужно иметь семь пядей во лбу, а тем более тепловизора. Без утепления чердака и пола, смысла утеплять стены нет....

[ФОН]

Это не крайности, а первоочередные "нужности". Необходимость этих мероприятий даже не обсуждается и тут не нужно иметь семь пядей во лбу, а тем более тепловизора. Без утепления чердака и пола, смысла утеплять стены нет....

__________________

Згоден з вами.Але це тоді коли площа перекриття та підлоги перевищує площу стін.

[uteplis]

Как я понимаю, вы вокруг себя и не видите никого. Ну, в теме вы, ну лежит он у вас в шкафчике, и что? Может пыль стряхнуть и применить уже, вещь-то не дешевая.

Преклоняюсь перед такими мастерами, как вы, но не все же такие проницательные. Многие не могут разобраться так, с лету, и мое предложение не для вас, а для них.

Что до пеноизола и вашего "личного" опыта. Можете, конечно, открыть пост, кто же вам помешает. Но, если не сложно, поделитесь этим самым опытом. Мне это действительно важно и интересно, поскольку под маркой пеноизол лампичат черте что. Хотелось бы услышать без обобщений-г...но ивсе тут. Посчитайте это просьбой, и конкретно, без ругательств опишите, что вас не устроило в вашем личном опыте. Можно в личном сообщении. Буду благодарен

[Mentor]

Але це тоді коли площа перекриття та підлоги перевищує площу стін

А как она может не превышать? (абстракция -дом 10*10, высота стен 3м. Площадь пола и перекрытия - 200м2, площадь стен-120м2-и это без окон и дверей..) Кроме того, суммарно теплопотери через пол и чердак выше, чем через стены....Так что, смысла таки нет, ибо утепленные стены, без утепления перекрытий не дадут ни теплового комфорта ни экономии, а утепленные перекрытия без утепления стен таки дадут результат

 

Добавлено через 10 минут

Многие не могут разобраться так, с лету, и мое предложение не для вас, а для них.

Именно....с умным видом впарить недешевую услугу клиенту - легко. Повторяюсь - в данном конкретном случае, применение тепловизора бессмысленно и нецелесообразно, так как, такие исследования проводятся с целью определения утечек тепла, а у нас две плоскости перекрытия не утеплены!!! Нахиба нужен тепловизор??

По пеноизолу - я не собираюсь поднимать эту тему и ответил на ваш, практически рекламный, пост. На вашу рекламу - своей ИМХОй. Право имею? Имею. Спорить с производителем и продавцом этого продукта - занятие муторное и бессмысленное. За сим прекращаю. Если вы создатите отдельную тему для обсуждения вашего продукта, я может там и подискутирую из спортивного интереса в свободное время. Тут -нет!

[ФОН]

А как она может не превышать? (абстракция -дом 10*10, высота стен 3м. Площадь пола и перекрытия - 200м2, площадь стен-120м2-и это без окон и дверей..) Кроме того, суммарно теплопотери через пол и чердак выше, чем через стены....Так что, смысла таки нет, ибо утепленные стены, без утепления перекрытий не дадут ни теплового комфорта ни экономии, а утепленные перекрытия без утепления стен таки дадут результат

Однозначно що утепляти потрібно все.У двох поверховому будинку ситуація зовсім інша.Тому вважаю що утепляти потрібно першочергово перекриття та стіни.Що до підлоги-то утепляти теж потріббно.Але підлога повідношенню до стіни та перекриття має найменьші тепловтрати.Причина в тому що тепло постійно піднімається вверх+під підлогою постійно плюсова температура .вона залежить чи є підвал чи ні.

[Mentor]

ФОН, ваш формализм меня уже достал. Вы вечно рефлексируете на абстрактные темы...а в двухэтажном-так, а вот если пол не над подвалом-то так...

У нас есть конкретная ситуация - дом одноэтажный и перекрытие над подвалом. Все мои реккомендации относятся к конкретной ситуации!! Не растекайтесь мыслию по древу.....

[uteplis]

А как она может не превышать? (абстракция -дом 10*10, высота стен 3м. Площадь пола и перекрытия - 200м2, площадь стен-120м2-и это без окон и дверей..) Кроме того, суммарно теплопотери через пол и чердак выше, чем через стены....Так что, смысла таки нет, ибо утепленные стены, без утепления перекрытий не дадут ни теплового комфорта ни экономии, а утепленные перекрытия без утепления стен таки дадут результат

 

Добавлено через 10 минут

 

Именно....с умным видом впарить недешевую услугу клиенту - легко. Повторяюсь - в данном конкретном случае, применение тепловизора бессмысленно и нецелесообразно, так как, такие исследования проводятся с целью определения утечек тепла, а у нас две плоскости перекрытия не утеплены!!! Нахиба нужен тепловизор??

По пеноизолу - я не собираюсь поднимать эту тему и ответил на ваш, практически рекламный, пост. На вашу рекламу - своей ИМХОй. Право имею? Имею. Спорить с производителем и продавцом этого продукта - занятие муторное и бессмысленное. За сим прекращаю. Если вы создатите отдельную тему для обсуждения вашего продукта, я может там и подискутирую из спортивного интереса в свободное время. Тут -нет!

 

Спасибо за предложение о отдельной теме. Но дело не в споре, и даже не в дискуссии, а в закономерном желании навести порядок на рынке Пеноизола, поэтому и просил о конкретике. И, конечно же организую пост, еще раз спасибо.

Что до ДОРОГУЧГО исследования. В субботу проводили исследование частного дома 320м.кв (маленький по меркам алигархов, а так ничего), прошли критичные места (углы, откосы...) подвал, чердак. Стены второго этажа были утеплены летом 2012 пенопластом 80мм. сметная стоимость выполнения работ-ок. 50000гр. Результат-не очень, экономия % так 20. Клиент в панике, хочет утеплять перекрытие со стороны подвала, уж очень холодный пол. Сметку ему нарисовали тысяч так на 10-15. Уже готов к этому лету расстаться с кровными, но тут. АЖ ЗА 300гр. (только вдумайтесь! вещи то очевидные) поломали весь кайф-стены подвала надо утеплять, стены подвала. СТОИМОСТЬ ИССЛЕДОВАНИЯ-300гр. НЕОПРАВДАННЫЕ РАСХОДЫ-10000-15000гр. Экономию такого плана я называю глупостью, а не очевидным благоразумием.

[Mentor]

Вы, как и ФОН совершаете ту же ошибку, не знаю - из-за чувства соперничества ли, или просто из вредности цепляетесь к словам и приводите левые аналогии, которые как известно, ничего не доказывают.

Что вы обследовали и какой конструктив там был, мне не интересно. В любом случае, тепловой комфорт от утепления перекрытия пола - выше и лучше, чем от утепления стен подвала. Это решение само по себе спорно, если не бессмысленно. А уж экономию вы нарисовали красиво - потратив 300грн, клиент "избавился" от необходимости утеплять пол, при этом......получив необходимость утеплить стены....бесплатно? (опять таки оговорюсь, что это решение спорное и на мой взгляд бессмысленное) Не трудитесь отвечать, обсуждение чужих траблов, ТС думаю не интересно...

[Jetfigter2015]

Стены второго этажа были утеплены летом 2012 пенопластом 80мм. сметная стоимость выполнения работ-ок. 50000гр. Результат-не очень, экономия % так 20.

Хоча й Ви займаєтесь іншим видом утеплення, ніби й зацікавлені, але я Вам повністю вірю. Цим Ви підтверджуєте те, що я писав в сусідній темі про пінопласт і результат з утеплення ним. А тепер порахувати за скільки років з врахуванням погіршення кожного наступного окупиться 50000гр....

[N_NIK]

Достаточно часто встречающаяся ошибка: пенопласт набросали, а не приклеяли к наружной стене.... тогда так строили (лет 10 тому)...

пирог стены: полтора красного кирпича - пустота, заполненная не скленными плитами пенопластa - половина силикатного кирпича))

 

что же всетаки лучше всего сделать в этом случае? как утеплить эффективнее ? большие теплопотери

 

Воздух лучший утеплитель. Недорогой и эффективный. Укладка не совсем ошибка - 10 лет так рекомендовлось строить, предполгалось, что утеплитель надо вентилировать, да при строительстве влаге из стен надо куда-то деватся.

 

Однако неясно, что и зачем утеплять.

 

Какие теплопотери ка Вы их оценили ?

[uteplis]

Воздух лучший утеплитель. Недорогой и эффективный. Укладка не совсем ошибка - 10 лет так рекомендовлось строить, предполгалось, что утеплитель надо вентилировать, да при строительстве влаге из стен надо куда-то деватся.

 

Однако неясно, что и зачем утеплять.

 

Какие теплопотери ка Вы их оценили ?

В яблочко, потому и не лишне пройтись с тепловизором. Вентилировать надо не утеплитель, а то, что через него прохдит-классический вентилированный фасад. Но при этом основная стена должна быть утеплена по всем правилам, с соблюдением необходимой толщины утеплителя. Пеноласт на основе пенополистирола вентилировать не надо, потому, что он не гигроскопичен, т.е не пропускает через себя ни пар , ни воду. В одних случаях=это его достоинство, в других-недостаток. Что до конкретного случая, мое мнение остается в силе. УБЕРИТЕ ВЕНТ ЗАЗОР, ОТ НЕГО ТОЛЬКО ХУЖЕ. как вы это сделаете-дело ваше. Не нравиться пеноизол, накачайте бетона, или еще чего-там, но устройте ОДНОРОДНОСТЬ СТЕНЫ.А потом уже утеплите фасад. Ведь 1.5 кирпича-не предел желаниям, это ХОЛОДНО, как ни крути. Что до полов и потолков-это не тема поста, потому и не выссказывал своего мнения, хотя и не исключаю, что термоизоляция не помешает.

[Mentor]

пенополистирола вентилировать не надо, потому, что он не гигроскопичен, т.е не пропускает через себя ни пар , ни воду.

Что до полов и потолков- не исключаю, что термоизоляция не помешает.

Вы серьезно???? Говорите, что специалист в утеплении??? Ну-ну....

ППС-паропроницаем и относительно гигроскопичен, а если вы считаете, что утепление чердака и пола всего лишь - "не помешает", то жаль ваших клиентов. Хотя....вы ведь пеноизол только в стены захерачиваете, откуда вам знать о принципах и методах утепления перекрытий , да?

Печаль...

[uteplis]

Вы серьезно???? Говорите, что специалист в утеплении??? Ну-ну....

ППС-паропроницаем и относительно гигроскопичен, а если вы считаете, что утепление чердака и пола всего лишь - "не помешает", то жаль ваших клиентов. Хотя....вы ведь пеноизол только в стены захерачиваете, откуда вам знать о принципах и методах утепления перекрытий , да?

Печаль...

Mentor, откуда столько агрессии. Надеюсь ничего личного, я вам на ногу в трамвае не наступал?И не только я пеноизол в стены за..., зайдите на сайт, почитайте. И не цепляйтесь к словам, типа "не помешает", ко всему надо подходить основательно, а не на лазок.

Теперь по делу. Извините за нотации, но обратимся к справочным данным.

-паропроницаемость пенопластов на основе пенополистирола-0

у вспененного чуть больше,чем у экструдированного, но это мало, что меняет.

-влагопоглощение:

EPS-0,....

XPS-1,5-2%

Что же здесь проветривать, если практически это идеальный барьер?

Это особенность данного вида утеплителя. В одном случае это хор, в другом-плохо. Отсюда и технические решения применения пенополистиролов:

-Утепление и гидроизоляция полов на грунте, подвалов, цоколей, плоские кровли, особенно инверсионные,и т.д.

-Использование в утеплении стен жилых зданий с применением пароизоляции изнутри (дабы избежать накапливания влаги в стене в отопительный период. Вед из стены она не уйдет, не пустит пенопласт )с обеспечением нормируемого воздухообмена ( проветриватели, сист вентиляции, и т.д)

Надеюсь ответ исчерпывающий, хотя вы наверняка возразите... Да, и не жалейте наших клиентов, завидуйте им!

[Mentor]

все печальнее и печальнее...."специалисты" все чаще показывают уровень своих знаний:

-ППс -паропроницаем -0,05 Сравните с бетоном и деревом поперек волокон...

my-answer.ru/mini-spravochnik-po-stroitelnym-materialam/paropronicaemost_plotnost_teploprovodnost_materialov/

-водопоглощение -до 3% по обьему..

А уж ваши перлы о пароизоляции внутри помещения для фасадов с внешним утеплением ППС - заслуживает занесения в мемориз....вы пишите, пишите..., "чтоб дурь каждого видна была..."

И никакой агрессии - -просто неприятие невежественного апломба и пафоса.

[uteplis]

Спасибо за ссылку. Следуя мат-лам имеем. Дом с несущей стеной из пенобетона с показателем паропроп. способности-0,26. Облицовываем вспененным пенопластом с показателем-0,05, или еще лучше экструдированным с -0,013, что в 20 раз хуже.Это серьезное нарушение строительных правил по чередованию слоев по их паропропускной способности.Влага аккумулируется в стене, последствия печальные. Для этого и предусмотрен паробарьер и система вентиляции. И, если 13тысячных имеет серьезное отличие от 0, то принимаю ваши замечания. Но так ли это? Кстати данные мероприятия не вызывают, в отличие от вас, никаких удивлений и возражений у производителей пенополистирола в Украине. (специально консультировался на конференции в Киеве . май 2012г) Что до комментариев, что есть еще хуже. Так это бетон( в 3 раза лучше) и дуб( в пять раз лучше поперек волокон и в 50 раз лучше вдоль волокон, но кто строит из дуба поперек волокон? Пользуясь вашей терминологией-ЧТО ЗА ДЕТСКИЙ САД.

[Mentor]

Что до комментариев, что есть еще хуже. Так это бетон( в 3 раза лучше) и дуб( в пять раз лучше поперек волокон и в 50 раз лучше вдоль волокон, но кто строит из дуба поперек волокон?

Вы издеваетесь? Какие разы??? Паропроницаемость бетона-0,03, у дуба точно такие же показатели как и у ППС...какие нафиг разы разницы. И еще это - а брус/доска/вагонка прибивается как? Не поперек волокон??? А теперь удивите меня альбомами технологических решений от производителя ППС, которые указывают монтаж пароизоляции внутри помещений. Ну? Найдете? Я подожду.....

Мля...ну реально -чем дальше, тем страньше.