Dmode Опубліковано: 23 листопада 2015 Автор Поділитись Опубліковано: 23 листопада 2015 Можно прикинуть сколько данное мероприятие будет стоить в эксплуатации. Для примера у меня подоконников около 20м.п. По 20Вт*20м = 400Вт. Или 288 кВт*ч в месяц, только для того, чтобы дистанция не запотевала. Имхо не стоит оно того. Лучше смотреть в сторону понижения влажности с помощью вентиляции. 2 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
jenkins Опубліковано: 23 листопада 2015 Поділитись Опубліковано: 23 листопада 2015 Так эти Ватты всеравно уйдут на обогрев помещения. Разница лишь в том что нагревать они будут сначала окна. Может там и меньше мощности нужно.. Можно проэкспериментировать - просто положить на подоконник такой кабель и оценить какая мощность требуется. Или даже просто лампочки накаливания, или галогенки... 2 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
sov1178 Опубліковано: 23 листопада 2015 Поділитись Опубліковано: 23 листопада 2015 Для примера у меня подоконников около 20м.п. По 20Вт*20м = 400Вт. Или 288 кВт*ч в месяц, только для того, чтобы дистанция не запотевала. Как уже сказали всеравно уйдет на отопление. Если отопление не эл-вом, то можно было трубу отопления под подоконником или по откосам пустить Правда для обсуждающих проблему думаю это не актуально - я так понимаю отделка у всех сделана или приближается к финишной прямой. В любом случае наличие источника тепла под окном (в месте наибольших теплопотерь) должно избавить от конденсата, т.к. температура ограждающих поверхностей будет выравниваться (а в сильный мороз может даже получиться, что стекло со стороны комнаты будет теплее стены рядом). Как похолодает померяю еще раз температуру СП у себя в разных местах, а также в комнатах, где батареи еще не подключены. 2 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Dmode Опубліковано: 23 листопада 2015 Автор Поділитись Опубліковано: 23 листопада 2015 Так эти Ватты всеравно уйдут на обогрев помещения.Оно то так. Но экономность теплого пола в сравнении с радиаторной системой достигается именно из-за того, что радиатор сразу под окном, за счет конвекции теплого воздуха, держит температуру выше, чем в целом по помещению. В результате дельта t (tвнутренняя-tнаружная) увеличивается. Только с теплым полом, такой повышенной температуры возле окон нет. Соответственно теплопотери несколько ниже. Если добавить обогрев под окнами к системе теплого пола, эта разница экономии будет стремится к нулю. 5 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
jenkins Опубліковано: 23 листопада 2015 Поділитись Опубліковано: 23 листопада 2015 Правда для обсуждающих проблему думаю это не актуально - я так понимаю отделка у всех сделана или приближается к финишной прямой. У меня нет Я уже живу в доме (точнее 1\5 его части), чистовая отделка сделана только в этой части. Остальных "частей" дома еще не существует в прямом смысле.Поэтому вопрос с конденсатом на окнах\дверях лично для меня все еще актуален. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
sov1178 Опубліковано: 23 листопада 2015 Поділитись Опубліковано: 23 листопада 2015 Но экономность теплого пола в сравнении с радиаторной системой достигается именно из-за того, что радиатор сразу под окном, за счет конвекции теплого воздуха, держит температуру выше, чем в целом по помещению. В результате дельта t (tвнутренняя-tнаружная) увеличивается. Только с теплым полом, такой повышенной температуры возле окон нет. Соответственно теплопотери несколько ниже. Не только из-за этого. С теплым полом одинаковый комфорт можно обеспечить при меньшей температуре воздуха (в принципе воздух может быть даже немного холоднее ограждающих конструкций), а при радиаторном отоплении все будет наоборот - воздух будет теплее ограждающих конструкций. Но все эти моменты во многом нивелируются хорошим утеплением. По идее чем ниже теплопотери, тем меньше будут все эти разницы, и тип системы отопления будет все меньше и меньше влиять на комфорт. Не раз встречал мнение, что в пассивных-суперутепленных домах даже нет необходимости в столь тщательном распределении тепла, как в обычных. В принципе из своего опыта я во многом согласен с этим. Как пример, в силу особенностей отделки, системы низкотемпературного лучистого обогрева у меня неприменимы (бОльшая часть полов-стен-потолок отделаны деревом), поэтому стоят МА-конвекторы. Учитывая отсутствие рекуператора можно было бы подумать, что СО будет очень неэкономичной - типа нагрели воздух и он ушел сразу Опыт эксплуатации показал, что все весьма прилично и в таком варианте. Единственный момент - у меня конвекторы с очень приличным запасом по мощности. В этом сезоне более +30С на подаче давал только один раз, когда нужно было подогреть дом на пару градусов. Так что небольшой подогрев окон наверное не приведет к сильным растратам. 10 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
jenkins Опубліковано: 23 листопада 2015 Поділитись Опубліковано: 23 листопада 2015 Кстати, ведь конденсата ж нету в верхней части окон - значит температура там выше - и наврядле там очень большая разница. Надо померять разницу температуры в месте запотевания и в месте не запотевания стекла. Может там обогрев нужен всего + пару градусов - может там и мощность нужна мизерная и эффект теплого пола останется прежним. Наверное ж не надо там кучегарить + 30 градусов... Сегодня ради интереса померяю температуру термопарой стекла сверху и снизу. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Dmode Опубліковано: 23 листопада 2015 Автор Поділитись Опубліковано: 23 листопада 2015 Надо померять разницу температуры в месте запотевания и в месте не запотевания стекла. Может там обогрев нужен всего + пару градусов - может там и мощность нужна мизерная и эффект теплого пола останется прежним. У меня разница 16.7-13.5=3.2°C 4 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
jenkins Опубліковано: 23 листопада 2015 Поділитись Опубліковано: 23 листопада 2015 А в самом помещении сколько? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Vikctor Опубліковано: 23 листопада 2015 Поділитись Опубліковано: 23 листопада 2015 как показала практика, без приточно-вытяжной вентиляции внутренняя влажность устойчиво держится на уровне до 60-70% Влажность ниже 50 не опускалась. А так в среднем 60-70. Вот как у вас так получается? У меня в квартире в холодное время года в обеих комнатах всю ночь работают увлажнители и всё равно выше 45% влажность не поднимается. Без них и вовсе 35-40%. П.С.: окна в этих же местах также запотевают и у меня в квартире с голыми стеклопакетами. Я всё же надеялся, что приличные стеклопакеты помогают этого избежать... 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
jenkins Опубліковано: 23 листопада 2015 Поділитись Опубліковано: 23 листопада 2015 А я наоборот хочу понизить влажность но не знаю как. Дому всего год, поэтому возможно это еще остатки строительной влаги. Этой весной влажность достигала 90 и более процентов, оттопления тогда еще не было совсем- как результат грибок на бетонных перемычках и армопоясе. Пришлось срочно сооружать вентиляционные отверстия. Влажность снизилась до 70-75% и только сейчас колеблится 50...70%. Квартиру с домом сравнивать нельзя, разве что с первым этажем - сырость (влага) исходит из земли. Плюс квартира за многие годы после стройки уже успевает хорошо просохнуть. Если хвартира на втором и выше этажах - она подогревается снизу, в итоге влага медленно но уверено поднимается вверх здания. А еще вытяжка многоэтажного дома сравнима с турбиной по сравнению с естественной вентиляцией домов. Вобщем много факторов различает дом и квартиру с точки зрения влажности. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Vikctor Опубліковано: 23 листопада 2015 Поділитись Опубліковано: 23 листопада 2015 Вобщем много факторов различает дом и квартиру с точки зрения влажности. Знаю нескольких форумчан, пользующих в своих ДОМАХ увлажнители. У меня коробка неутеплённая ещё, но даже сейчас в процессе заливки стяжки окна не запотевают...Как у Вас достигается 90% не представляю. В русской бане парогенератор нагнетает влагу и то там она колеблется начиная от 70%. Добавлено через 1 минуту Может климатическая зона другая... Ювекс и ЕвгенП живут под Киевом. Оба пользуют увлажнители. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
blacktigra Опубліковано: 23 листопада 2015 Поділитись Опубліковано: 23 листопада 2015 Мне кажется, что обсуждать относительную влажность в доме, где идут или недавно велись влажные строительные работы не имеет смысла. Регион значения не имеет. У Ювекса уже давно отделка закончилась, если не ошибаюсь. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Dmode Опубліковано: 23 листопада 2015 Автор Поділитись Опубліковано: 23 листопада 2015 А в самом помещении сколько? В помещении +24°C Добавлено через 1 минуту Вот как у вас так получается? У меня в квартире в холодное время года в обеих комнатах всю ночь работают увлажнители и всё равно выше 45% влажность не поднимается. Без них и вовсе 35-40%. У меня в квартире также было 30-35%, гигрометр тот-же что и сейчас. Добавлено через 4 минуты Ювекс и ЕвгенП живут под Киевом. Оба пользуют увлажнители. Возможно на герметичности коробки акцент не ставился. Возможно также есть приточные каналы, например в котельной для газового котла с открытой камерой. За счет этого естественной вентиляцией убирается влага, но и теплопотери существенно увеличиваются. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
jenkins Опубліковано: 23 листопада 2015 Поділитись Опубліковано: 23 листопада 2015 Этот же гигрометр мне в другой квартире показывал влажность около 30-45% а в офисе еще меньше - 25-30. 90 у меня было весной и в доме реально почти туман стоял. Но тогда и на улице туман был. Вобщем померял только что термопарой температуру мокрых участков стекла и сухого. У мокрых мест температура 17-18градусов, у сухих на 2-3больше. Температура в помещении по этому градуснику 23-24-25, по другому (который совмещен с гигрометром) 21-22. Спиртовой термометр показывает 23. Вобщем абсолютная погрешность измерения около 2 градусов. Во всяком случае разница сухого и мокрого места 2-3градуса. Получается чтобы убрать конденсат нужно нагреть окно снизу всего на 3градуса. Как бы посчитать необходимую мощность нагревателя? Регион - под Киевом. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
sov1178 Опубліковано: 24 листопада 2015 Поділитись Опубліковано: 24 листопада 2015 Отпишусь для статистики по влажности и я Влажность у меня 20..40% (ниже 20% гигрометр не показывает ), при температуре +20..22С. Вентиляция есть - три вытяжных канала с дефлекторами, и две щели в дверях (я специально не ставил часть уплотнителя, чтобы мог работать котел). Наверное есть и другие неплотности, хотя когда строил заморачивался с вопросом герметичности коробки (правда не факт что после всех наших событий швы ПИ остались в первозданном виде и не образовалось дополнительной вентиляции). Но у меня практически не производилось влажных работ - самое большое это ГКЛ и плитка в котельной/ванне/туалете, остальное - дерево. И в доме я еще не живу, т.е. из источников влажности ведро с водой Был у меня момент, когда я дом подогревал (масляными обогревателями), но полов первого этажа еще не было (только балки лежали и дюймовка на них набросана была). Так вот тогда влажность была всю зиму 60..70% - земля играла роль увлажнителя. 2 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
qawsed12qawse Опубліковано: 24 листопада 2015 Поділитись Опубліковано: 24 листопада 2015 В помещении +24°C Добавлено через 1 минуту У меня в квартире также было 30-35%, гигрометр тот-же что и сейчас. Добавлено через 4 минуты Возможно на герметичности коробки акцент не ставился. Возможно также есть приточные каналы, например в котельной для газового котла с открытой камерой. За счет этого естественной вентиляцией убирается влага, но и теплопотери существенно увеличиваются. Правильным путем идете- товагищи. :D Суть запотевания окон в температуре внутренней поверхности стекла. Есть замечательное решение. Просто мало кто задумывается над этим. Все тупо батарею под окно от большого ума ставят и таким дебильным методом борются с влагой. В верхней части окна нужно сделать щелевую приточку. Она все одно нужна в доме. Холодный СУХОЙ воздух опускаясь сверху образует завесу. В результате температура воздуха возле стекла низкая и условий для конденсата нет. Далее воздух падая на пол подогревается и т. Д. Побочным будет радикальное уменьшение теплопотерь через окна так как дельта температур уменьшается ( было например 20 - -15 =35 с стало 5--15=20 с) Ув Dmode. С вашей щепетильностью Вы такое може реализовать и просчитать. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Dmode Опубліковано: 24 листопада 2015 Автор Поділитись Опубліковано: 24 листопада 2015 (змінено) Ув Dmode. С вашей щепетильностью Вы такое може реализовать и просчитать. Пока не планирую такого мероприятия. Лучше закончу систему вентиляции с рекуперацией, она будет убирать излишнюю влагу. Добавлено через 16 минут Побочным будет радикальное уменьшение теплопотерь через окна так как дельта температур уменьшается ( было например 20 - -15 =35 с стало 5--15=20 с)С этим тезисом не согласен. Холодный воздух поступающий в помещение будет нагрет, и на это будет затрачена энергия. Если верить результатам истпытаний подобного клапана air-box.ru/files/protokol%20C%20bf.pdf Он способен обеспечить воздухообмен в 30м3 в час. Если установить такие на каждое окно, а их у меня 22 штуки, то это обеспечит воздухообмен в 660м3/час. Чтобы подогреть такое количество до комнатной температуры сейчас (+4 на улице) нужно выделить на это 3.5кВт мощности, за месяц это более 2500 кВт*ч потребления (существенно больше чем все мое отопление). При -25 за бортом надо будет уже 9.9кВт мощности. ИМХО если и организовывать воздухообмен в доме, то не стоит выбрасывать тепло в вытяжку, большая часть которого, могла остаться в доме с помощью рекуперации. Да и не нужен в доме такой воздухообмен постоянно. Достаточно будет включать приточно-вытяжную систему с рекуператором на нужный режим тогда, когда это необходимо. В остальное же время, когда например в доме никого нет, воздухообмен может быть сведен к минимуму. Змінено 24 листопада 2015 користувачем Dmode 7 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
qawsed12qawse Опубліковано: 24 листопада 2015 Поділитись Опубліковано: 24 листопада 2015 (змінено) Пока не планирую такого мероприятия. Лучше закончу систему вентиляции с рекуперацией, она будет убирать излишнюю влагу. Добавлено через 16 минут С этим тезисом не согласен. Холодный воздух поступающий в помещение будет нагрет, и на это будет затрачена энергия. Он будет нагрет в любом случае,вам же дышать чемто надо, вопрос до какой температуры. Этим и займется теплый пол, организуя восходящий поток. А на подогрев воздуха и так тратится энергия соизмеримая с затратами на отопление. 30 м3 в час нужно в помещениях с людьми, там где нет людей и 1-2 м3 достаточно. Есть щелевые приточки с пленкой реагирующей на влажность, вот такие и дают 30 м3 в час в помещениях с людьми и 1-2 в пустых. По рекуперации я с Вами не согласен. Ее эффективность в лучшем случае 20 %, почемуто все забывают что самый енергонасыщенный воздух в кухне,ванной он же и самый грязный. Вот его то вы и не рекупируете потому как забьется жиром ваша система и привет то. А в помещениях не так много и сохранишь то тепла. Змінено 24 листопада 2015 користувачем qawsed12qawse Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Катерина Ш Опубліковано: 24 листопада 2015 Поділитись Опубліковано: 24 листопада 2015 ... По рекуперации я с Вами не согласен. Ее эффективность в лучшем случае 20 %, почемуто все забывают что самый енергонасыщенный воздух в кухне,ванной он же и самый грязный. Вот его то вы и не рекупируете потому как забьется жиром ваша система и привет то. А в помещениях не так много и сохранишь то тепла. это что-т о новенькое 2 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
blacktigra Опубліковано: 24 листопада 2015 Поділитись Опубліковано: 24 листопада 2015 это что-т о новенькое Да там весь пост для меня сплошное откровение. Читаю затаив дыхание. 5 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Dmode Опубліковано: 24 листопада 2015 Автор Поділитись Опубліковано: 24 листопада 2015 Он будет нагрет в любом случае,вам же дышать чемто надо, вопрос до какой температуры. Этим и займется теплый пол, организуя восходящий поток. Мне больше нравится идея подогрева приточки теплым вытяжным воздухом, хотя бы частично. А уж потом этим займется теплый пол. 30 м3 в час нужно в помещениях с людьми, там где нет людей и 1-2 м3 достаточно. Ориентируюсь на нормы "пассивных" домов, у них 1.2м3/(м2*час), тоесть не во всех жилых помещениях по площади менее 25м2 нужен воздухообмен в 30м3. (%D1%81%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B0%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B0) Есть щелевые приточки с пленкой реагирующей на влажность, вот такие и дают 30 м3 в час в помещениях с людьми и 1-2 в пустых. Саморегулирующиеся по влажности приточные клапаны отличная штука, если работает так как декларируют производители. Интересно сколько стоят подобный саморегулирующийся девайс? По рекуперации я с Вами не согласен. Ее эффективность в лучшем случае 20 %, почемуто все забывают что самый енергонасыщенный воздух в кухне, он же и самый грязный. Вот его товы и не рекупируете потому как забьется жиром ваша система и привет то. А в помещениях не так много и сохранишь то тепла. Личным опытом можете подтвердить Ваше несогласие? Возможно оно и так, но в этом сильно сомневаюсь, поскольку если бы реальная производительность была настолько низкой, ни один пассивный дом с рекуператором не смог бы достичь показателей "пассивности", которые замеряют организации дорожащие своей репутацией. Получить сертификат "пассивного дома" не так уж и просто. На своем опыте пока не могу говорить какая реальная производительность, но надеюсь скоро смогу проверить. Вот схема вентиляции реального пассивного дома построенного в Hanover/Kronsberg еще в прошлом тысячелетии. www.passipedia.org/operation/operation_and_experience/measurement_results/energy_use_measurement_results Как видите в рекуператор идет воздух из кухни. У меня разводка выполнена подобным образом. Не хватает пока самого агрегата. Кстати вышеупомянутый "пассивный проект", это комплекс из 32 зданий блокированной застройки, которые в среднем на отопление потребляли: отопительный период 1999/2000: 14.9 кВтч/(м² в год) отопительный период 2000/2001: 13.3 кВтч/(м² в год) отопительный период 2001/2002: 12.8 кВтч/(м² в год) Детальное же потребление каждого дома видно на этой диаграмме: Можно предположить, что тот владелец, который потребил более 30 кВтч/(м² в год) ни в чем себе не отказывал и все работало у него по максимуму. И при этом все равно очень крутой показатель, для нашей украинской реальности. 3 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Roman_T Опубліковано: 24 листопада 2015 Поділитись Опубліковано: 24 листопада 2015 Саморегулирующиеся по влажности приточные клапаны отличная штука, если работает так как декларируют производители. Интересно сколько стоят подобный саморегулирующийся девайс? Купил в квартиру на вытяжную вентиляцию клапана аереко (саморегулирующиеся). И пару штук с фиксированной настройкой. Другой раз бы купил все с фиксированной настройкой, так как намного дешевле, а результат тот же. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Dmode Опубліковано: 24 листопада 2015 Автор Поділитись Опубліковано: 24 листопада 2015 Купил в квартиру на вытяжную вентиляцию клапана аереко (саморегулирующиеся). И пару штук с фиксированной настройкой. Другой раз бы купил все с фиксированной настройкой, так как намного дешевле, а результат тот же. Так сколько стоят то? И что значит результат тот-же? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Roman_T Опубліковано: 24 листопада 2015 Поділитись Опубліковано: 24 листопада 2015 Например самое простое гигрорегулируемое стоит сейчас 74 евро, с пиковым расходом от выключателя/датчика присутсвия 127 евро - а с ручной регулировкой 43 евро. Там стоит вкладыш шириной где-то 4 см, он может занимать определенное положение и регулировать расход. Так при влажности 30% щель получается 4 см на 1,5-2см, что по моим субъективным ощущениям - мало для нормальной вентиляции. Пришлось принудительно поставить все вкладыши на максимальную производительность, то есть по факту не использую зависимость протока от влажности. Сейчас взял бы все с механической регулировкой, один раз выставил ограничитель протока и все. 4 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Рекомендовані повідомлення
Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування
Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар
Створити акаунт
Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!
Зареєструвати акаунтУвійти
Вже зареєстровані? Увійдіть тут.
Увійти зараз