дом из газоблока на ушп

[sov1178]

Но я не понял сути описанной там time constant. Она определяется для всего здания в целом, с учетом теплоемкости всех слоев огр.конструкций? Вне зависимости от их взаимного расположения?

Читал документ когда-то давно, если не перепутал его с другим, то это упрощенная модель, которая рассматривает поведение дома (в плане изменения температуры) как инерциальное звено первого порядка. Для большинства конструкций такое упрощение вполне допустимо.

 

У меня такая модель работает хорошо уже третий сезон (как перешел на управление по наружной температуре), у fim наверное еще дольше. Для чего-то типа термодома (где теплоемкая часть запечатана утеплителем с двух сторон) поведение будет отличаться.

[Dendnepr]

в связи с морозным похолоданием, имея опыт заливки перекрытия в 0 градусов, которая очень медленно застывала даже с моим импровизированным подогревом котлом в 3кв, понял что в данном случае надо подогревать более радикально. Перерыл кучу информации в сети, понял что надо покупать провод для прогрева бетона и включать его в 220 (опасно! но дешево).

Из себя он представляет обычную стальную проволоку ф1.2мм в изоляции. Провод стоит копейки, купил бухту 500м, меньше не нашел продавца. Периметр армопояса 2 этажа составляет около 70м, тоесть петля протянутая в армопоясе составила 140м, что немного более мин допустимого размера (110м) для 220в.

После заливки армопояса было подано напряжение (когда все ушли), и так оставлено на около 2 недель. При проверке температура бетона держалась немного теплой, в то время как ночью морозы опускались до -5-8. Провода выходившие из бетона были температуры горячей батареи.

Так что вполне себе бюджетный подогрев получился (но и опасный, раз шарахнуло немного когда забыл выключить).

 

Добавлено через 10 минут

 

Задали питання в момент як я писав про цей дріт , за допомогою дроту бетон набув необхідної міцності не зважаючи на морозну погоду. Як я вичитав в мережі, дуже небезпечним є замороження бетону в момент заливки та подальшого твердіння. Що мене лякало оскільки армопояс є також перемичками.

У Вас, часом, не осталось провода? И ещё-не поделитесь расчётами длинны и диаметра?

Мне нужно лить четыре отдельных элемента 20, 6, 6 и 22 метра (пояса и колонны). Можно ли расчётную длину резать на куски и соединять последовательно «холодными» проводами?

[yur43]

Шукайте саморегулюючий гріючий кабель.

Він ріжеться любим метражом, головне заізолювати кінець в стяжці.

Потужність пропорційна довжині.

[Tamburello]

Шукайте саморегулюючий гріючий кабель.

Він ріжеться любим метражом, головне заізолювати кінець в стяжці.

Потужність пропорційна довжині.

 

у таких кабелей цена золотая.

[yur43]

По 58 копійок/метр ?

ru.aliexpress.com/item/32888661162.html?spm=a2g0o.cart.0.0.74613c00fZUx12&mp=1

[Tamburello]

По 58 копійок/метр ?

ru.aliexpress.com/item/32888661162.html?spm=a2g0o.cart.0.0.74613c00fZUx12&mp=1

 

это в какой конфигурации?

100 метров там стоят US $58.57

что около 14 гривен за метр.

 

при 10 метрах 20 гривен за метр

[Dmode]

У Вас, часом, не осталось провода? И ещё-не поделитесь расчётами длинны и диаметра?

Мне нужно лить четыре отдельных элемента 20, 6, 6 и 22 метра (пояса и колонны). Можно ли расчётную длину резать на куски и соединять последовательно «холодными» проводами?

Был моток остатков но уже куда-то делся. Провод был похож на обычную вязальную проволоку в изоляции. Как выполнялся расчет уже не помню. Но вот тут можете глянуть на соответсвующий калькулятор: www.promkabel.su/calc/pnsv

 

Цена ПНСВ существенно ниже че цена саморегулирующегося.

kharkov.prom.ua/p30008001-provod-pnsv.html

[Dendnepr]

Спасибо за ответ. Вроде уже нашёл нужный кусок. Обещали завтра выслать.

[StNick]

Что интересного заметил:

Первый этаж включался до сегодняшнего момента в импульсном режиме на ночь. Так вот сегодня ночью при -17 за бортом, мощности в 12кВт не хватало для поддержания подачи на уровне 36гр, и она где-то на 2 градуса падала.

Поэтому например в комнате1 температура снизилась с 22.5 до 21.9 градусов, хотя контур работал постоянно. Поэтому наверное переведу первый этаж на постоянный режим отопления.

[ATTACH]481930[/ATTACH]

 

Если я правильно понял, у вас на данный момент отопление работает только ночью,

а днем насос ТП выключен или крутит теплоноситель?

 

И как лучше выключать насос или пусть крутит круглосуточно?

[Dmode]

Если я правильно понял, у вас на данный момент отопление работает только ночью,

На данный момент на месте так и не запущенного газового котла тестирую воздушный ТН, и не только ночью, так как только на ночь у него мощности не хватит.

Ну а с электрокотлом все верно, в 99% случаев его мощности мне хватало на ночь.

 

а днем насос ТП выключен или крутит теплоноситель?

Днем насос можно включать если в период отсутствия отопления появляется теплоприток от солнца, который резко поднимает температуру в южных помещениях. Тогда динамика остывания контуров будет разной, и циркуляция могла бы эту разницу чуть сгладить. Я пробовал по разному, но разница настолько незначительна, если она вообще была, что остановился на отключении насосов.

[trik]

На данный момент на месте так и не запущенного газового котла тестирую воздушный ТН, и не только ночью, так как только на ночь у него мощности не хватит.

Ну а с электрокотлом все верно, в 99% случаев его мощности мне хватало на ночь.

.

 

Так что там с ТН? Что за модель? Есть уже какие то выводы? А то я тоже в эту сторону посматриваю. Хотелось бы понимать сколько он окупаться будет и насколько его эффективность больше от обычного инверторника низкотемпературного. В общем ждем отчета с присущей вам основательностью.

[laritus]

Так что там с ТН? Что за модель? Есть уже какие то выводы? А то я тоже в эту сторону посматриваю. Хотелось бы понимать сколько он окупаться будет и насколько его эффективность больше от обычного инверторника низкотемпературного. В общем ждем отчета с присущей вам основательностью.

КХ (имхо не самый удачный выбор).

[ontoshko]

На данный момент на месте так и не запущенного газового котла тестирую воздушный ТН, и не только ночью, так как только на ночь у него мощности не хватит.

 

А тепер цікаво чи рахували ви строки повернення інвестицій з тепловим насосом.

З цікавістю почитав вашу тему, але помітив нездорове захоплення пассивним маркетингом. Простий розрахунок для утепллення стін з газобетонів D300-D400 за рахунок збільшення товщини стіни з базових 300мм до 400-500 показує строки близько 20-25 років. В разі використання теплового насосу цей строк збільшується в COP раз.

Тут виникає логічне питання. і питання звучить а чи не логічніше було зразу робити сектантсько Stanss-івську одношарову стіну і на здачу від зекономлених на утепленні грошей купити ТН, а не мірятись з лінійкою у кого довший R?

[Vikctor]

Окуеть. И откуда они лезут как тараканы в эту тему? Один рекламировал гравитационку и ЕВ. Другой не мог понять зачем кому-то строить УШП, ели ленточный фундамент круче всех. Третий про нездоровое увлечение пассивным маркетингом шепчет. Клиент танса похоже, убеждённый в непогрешимости своего прораба и его единственно верной точке зрения...

Может каждый пойдёт своим путём и позволит ТС строить так как ему хочется? Я уж молчу про элементарную благодарность за контент в ветке...

[tansss]

Давал себе слово не писАть в этой теме. Но раз набор звуков в ЭТОЙ теме совпал с моим ником то ... сори.

Онтошко - не мой заказчик.

Однослойная стена - не моё изобретение (и у ТС и у сочуйствующих - такие же)

Я - не прораб, как бы вам этого не хотелось;)

О срокАх окупаемости с утеплением и бЭз никогда и ничего.

 

Каждый сам себе экономист и ему с наслаждением жить в своём доме.

Если я умею чуть лучше и надёжнее других ПРОЕКТИРОВАТЬ и строить однослойные дома из ГБ, "тысяча ызвыненый" Я не специально, так вышло! Многих из участников этой и сопутствующих тем это реально раздражает, но тут я не причём!

[Dmode]

Так что там с ТН?

Инверторный ОЕМ Китаец на 410 фреоне. Потребляет от 1 до 2 кВт. Выдает около 3 - 6, в зависимости от наружной температуры.

 

Есть уже какие то выводы?

Из ТТХ декларируемых китайцами соответствуют действительности наверное только вес, габариты и внешний вид . Поэтому делать по ним какие-либо предварительные выводы как оказалось нельзя.

 

Ну а по текущим выводам можно смотреть в теме по электрокотлам, в которой 2-й месяц выкладываю также данные по ТН. Но так как пока суровых температур не было, то полной картины нет. Пока справляется сам, если что, то ЭК ему поможет.

 

Хотелось бы понимать сколько он окупаться будет

Если брать не протестированного кем-то китайца, то понять скорей всего не получится, пока сами не протестируете. И даже если возьмете вроде как протестированную модель, не факт что там внутри не окажутся уже другие "оптимизированные" компоненты или софт. Не знаю лучше ли ситуация с именитыми брендами. Мой предварительный прогноз для среднегодового СОР3.1 был таков, что через около 4.5 года, для моих исходных условий, стоимость владения системы ЭК станет дороже чем ЭК+ТН. С учетом того, что газовый котел будет продан, что снизит затраты на ТН, прогноз улучшался до около 3 лет. Но я пока не уверен, что среднегодовой СОР будет соответствовать значению вычисленному из ТТХ производителя. Поэтому жду окончания отопительного сезона. Летом думаю подключить к ТН также и ГВС, так как пока только на отопление успел запустить.

 

В моем случае стоимость которую просил Киевгаз за пуск газа в сумме со стоимостью котла, превышала стоимость ТН, что очень упростило выбор. А на стоимость которую я ранее оплатил за нестандартное подключение и проекты, можно было бы купить несколько шт таких. Но тогда газ был дешевым, а про ТН только слухи ходили, и никто их в живую не видел, поэтому как реальная альтернатива тогда не рассматривалась.

 

насколько его эффективность больше от обычного инверторника низкотемпературного.

Не стал бы так ставить вопрос. Нужно сравнивать конкретные модели доступные здесь на рынке, по которым есть реальные данные по эксплуатации. Мой агрегат и есть обычный инвертор, но с той мат.платой с которой он пришел эффективность была ниже. Но, поскольку там еще и отсутствовал некий заказанный при покупке функционал по управлению, затребовал у китайцев замены электроники с добавленным функционалом, и эффективность работы на новых платах оказалась выше, хотя добавленного функционала это никак не касалось. Это к тому, что даже одна и та же модель, от одного и того же производителя, выпущенные с разрывом в несколько месяцев, может работать по разному, в зависимости от того, поправили они там что-то в прошивке или наоборот накосячили.

 

Ели Вы сравниваете системы "воздух-воздух" и "воздух-вода", то по своему опыту эксплуатации обоих, могу сказать что приоритет нужно ставить на "воздух-вода" с точки зрения отопления, а "воздух-воздух" для охлаждения. Если их противопоставлять, то-есть когда бюджет требует выбора только одной из них, я бы отдал предпочтение ТН "воздух-вода", так как отопление теплыми полами комфортнее чем отопление теплым воздухом.

 

Поскольку мои 6 девайсов "воздух-воздух" обошлись мне в сумме практически в ту же цену что и ТН "воздух-вода", (просто были приобретены несколько ранее), то сейчас их бы не брал вообще, так как опыт показал что нужны летом всего несколько дней, и в основном простаивают. Лучше на это время куда-то слетать на отдых .

 

В общем ждем отчета с присущей вам основательностсью.

Сделаю вывод после низких температур, которых пока не намечается. Змінено 15 січня 2020 користувачем Dmode

[trik]

Инверторный ОЕМ Китаец на 410 фреоне. Потребляет от 1 до 2 кВт. Выдает около 3 - 6, в зависимости от наружной температуры.

 

можно ссылку на китайца?

 

Мой предварительный прогноз для среднегодового СОР3.1 был таков, что через около 4.5 года, для моих исходных условий, стоимость владения системы ЭК станет дороже чем ЭК+ТН. С учетом того, что газовый котел будет продан, что снизит затраты на ТН, прогноз улучшался до около 3 лет. Но я пока не уверен, что среднегодовой СОР будет соответствовать значению вычисленному из ТТХ производителя.

Получается если изначально не вкладываться в тупаковую ветвь отопления газом то окупаемость в 4 года очень даже реально. Неплохо...

 

 

Летом думаю подключить к ТН также и ГВС, так как пока только на отопление успел запустить.

 

Учитывая и летнюю работу окупаемость наступит еще быстрее. КПД летом у него наверное вообще отличный.

[blacktigra]

Dmode, а вы как то показывали фотку своих электросчетчиков, они там что-то 3-х фазное мерили.

Там мне что-то покоя не давало глядя на них, но не могу фотку найти. Можете показать еще раз?

И какой вы счетчик тепла поставили?

Спасибо.

[Dmode]

... электросчетчиков, они там что-то 3-х фазное мерили. Там мне что-то покоя не давало глядя на них, но не могу фотку найти

https://www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=3797023&postcount=212

https://www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=4982429&postcount=5238

 

 

И какой вы счетчик тепла поставили?

Ультразвуковой ENGELMANN SENSOSTAR E (S3) к нему дополнительно штатный модуль ипульсного выхода. 1 импульс на 1кВтч, для моей задачи (небольшая мощность) это слегка большой интервал, хотелось бы импульс на менший интервал (например 0.1кВтч). Но другие были с таким же функционалом и дороже. Еще их (евротеплосчетчики) можно читать по мбас (закрытый европейский протокол для автономных приборов учета) но конвертер с мбас в какой нибудь открытый протокол стоит дурных денег. Поэтому этот выбрал этот.

 

Добавлено через 16 минут

можно ссылку на китайца?

Получается если изначально не вкладываться в тупаковую ветвь отопления газом то окупаемость в 4 года очень даже реально. Неплохо...

Учитывая и летнюю работу окупаемость наступит еще быстрее. КПД летом у него наверное вообще отличный.

Ссылки пока нет, знакомый их планировал выставить на продажу если наши бета тесты будут успешными. Окупаемость у всех будет индивидуальной, в зависимости от требуемой мощности девайса, стоимости подключения энергоресурсов, и тарифов. У меня садовый тариф, без возможности тарифа "электро-отопительного", поэтому у меня такие цифры. Но это по сравнению с электрокотлом. Если как вы выразились: "изначально не вкладываться в тупаковую ветвь отопления газом" то окупаемость может наступить моментально если стоимость подключения газа превышает стоимость установки ТН.

[blacktigra]

Ультразвуковой ENGELMANN SENSOSTAR E (S3) к нему дополнительно штатный модуль ипульсного выхода. 1 импульс на 1кВтч, для моей задачи (небольшая мощность) это слегка большой интервал, хотелось бы импульс на менший интервал (например 0.1кВтч). Но другие были с таким же функционалом и дороже. Еще их (евротеплосчетчики) можно читать по мбас (закрытый европейский протокол для автономных приборов учета) но конвертер с мбас в какой нибудь открытый протокол стоит дурных денег. Поэтому этот выбрал этот.

 

На мой взгляд большей проблемой является то, что он не умеет холод считать.

ТН воздух вода при такой погоде как была последний месяц часто в оттайку уходит, поэтому показания счетчика который умеет только в тепло не отображают реальной картины. Электросчетчик ведь учитывает потребление при оттайке.

В районе нуля градусов и при высокой влажности разница между пиковой и интегральной производительностью может до 20% доходить из-за частых оттаек.

[Dmode]

На мой взгляд большей проблемой является то, что он не умеет холод считать.

Да, про холод я не подумал. Не знаю даже есть ли такие, которые холод считают.

 

В районе нуля градусов и при высокой влажности разница между пиковой и интегральной производительностью может до 20% доходить из-за частых оттаек.

Согласен. В данном случае у меня есть точное соотношение сгенерированной и потребленной ЭЭ. Лучше так чем никак. И для конечного пользователя это является самым важным показателем. Если бы был учет холода, то можно бы было вычленить из сгенерированных кВтч часть которая ушла на компенсацию теплопотерь здания, и часть ушедшую на оттайку. Следующий счетчик (при потребности) буду искать с холодом в том числе. Ну а пока мои показатели теплопотерь выкладываемые в теме электропотребления будут несколько завышенными, так как учитывают энергию на оттайку. Змінено 3 лютого 2020 користувачем Dmode

[mib]

Согласен. В данном случае у меня есть точное соотношение сгенерированной и потребленной ЭЭ. Лучше так чем никак. И для конечного пользователя это является самым важным показателем. Если бы был учет холода, то можно бы было вычленить из сгенерированных кВтч часть которая ушла на компенсацию теплопотерь здания, и часть ушедшую на оттайку. Следующий счетчик (при потребности) буду искать с холодом в том числе. Ну а пока мои показатели теплопотерь выкладываемые в теме электропотребления будут несколько завышенными, так как учитывают энергию на оттайку.

А Вы не пересчитывали показания тепло счетчика относительно своих тепло потерь которые уже устаялись на градус дельты

 

 

по идее эти 2 цифры должны быть плюс\минус одинаковы

имеется ввиду что планово я должен был в месяц потратить столько то

а счетчик насчитал тепла столько то

 

 

Вопрос возник так как я пытаюсь не имея тепло счетчика считать КОП относительно плановых тепло потерь и фактических, интересно насколько я ошибаюсь но на котле за последние 3 года результат всегда танцевал вокруг 1,08 с погрешностью в пару процентов от месяца к месяцу

[Dmode]

А Вы не пересчитывали показания тепло счетчика относительно своих тепло потерь которые уже устаялись на градус дельты

Свои показатели несколько лет выкладываю в теме по потреблению электрокотлов. ТН там фигурирует всего 2 последних месяца.

 

относительно плановых тепло потерь и фактических, интересно насколько я ошибаюсь но на котле за последние 3 года результат всегда танцевал вокруг...

Пока не поставите теплосчетчик не поймете. Слишком много переменных в уравнении которые влияют на результат. Таких как солнце, ветер, осадки, внутренняя жизнедеятельность, к-во проживающих. Вот сравнение показателей за последние пять лет, по декабрю и январю. Они и без ТН отличались, из-за вышеупомянутых факторов.

[mib]

Пока не поставите теплосчетчик не поймете. Слишком много переменных в уравнении которые влияют на результат. Таких как солнце, ветер, осадки, внутренняя жизнедеятельность, к-во проживающих. Вот сравнение показателей за последние пять лет, по декабрю и январю. Они и без ТН отличались, из-за вышеупомянутых факторов.

Спасибо, в целом мне такой точности достаточно, вижу и у Вас они в пределах 10% гуляют

С одной стороны купив тепло счетчик я могу точнее понять, КОП с другой стороны заплатить за счетчик сумму равную или больше чем цена отопительного сезона что бы понять что КОП у меня не 2,5 как я себе насчитал, а 2,3 или 2,7 тоже особого смысла нет

 

 

А так оттайки это довольно дорогое удовольствие, цена каждой оттайки с прилично намерзшим испарителем порядка 500 ватт тепловой энергии, по электро счетчику при этом около 100 ватт

[Dendnepr]

А так оттайки это довольно дорогое удовольствие, цена каждой оттайки с прилично намерзшим испарителем порядка 500 ватт тепловой энергии, по электро счетчику при этом около 100 ватт

 

это как? система запускается в обратную сторону? тогда греющий кабель зачем?