дом из газоблока на ушп

[Udjin1979]

Если бы данные по несущей способности, гигроскопичности, уплотнению, усадке по данному материалу можно бы было обнаружить в наших или зарубежных строительных нормах, можно бы было рассматривать шлак как некую альтернативу. В противном случае его использование под плитой неоправданный риск

РСН 232-88 "Проектирование и устройство искусственных оснований и обратных засыпок методом послойного уплотнения на лессовых просадочных грунтах". Сейчас заменен на ДБН и про шлаковые подушки раздела нет, но суть, расчет, показатели, характеристика в РСН есть.

[FOX.kissfm]

Добрый вечер.

Думаю вместо щебня использовать отвальный шлак на подушку под домом, а щебнем уложить дренажные трубы и над ними до песка по периметру.

На сколько отвальный шлак гигроскопичен?

Какую функцию будет выполнять подушка?

Если - дренаж, то отвальный, да и доменный вам не подойдет!

Отвальный хорошо схватывается и является отличным несущим непучинистым основанием.

Идеальный вариант для заглубления например ленты фундамента ниже глубины промерзания (если конечно внутри нет помещений.)

То есть покопали траншею ниже ГП, засыпали Отвальный шлак с послойной трамбовкой и проливкой водой. Подняли это в уровень с грунтом, а сверху отлили ленточку из бетона. Дешево и на века.

[fim]

В принципе рано или поздно весь теплоемкий выхлоп из домов будут выводить через разного рода теплообменники.

кстати о комарах... маскитные сетки vs фильтры рекуператора

стали появляться комары, которые раздражают

стандартная борьба - маскитные сетки

вот подумал, что если сравнить обслуживание фильтров рекуператора и маскитных сеток...

имхо равнозначно или даже проще с рекуператором

"вот вам и вторая выгода!"(с)

и не надо забывать про искажение прекрасного вида из окон маскитными сетками

[Михаил Викторович]

Какую функцию будет выполнять подушка?

Если - дренаж, то отвальный, да и доменный вам не подойдет!

Отвальный хорошо схватывается и является отличным несущим непучинистым основанием.

Идеальный вариант для заглубления например ленты фундамента ниже глубины промерзания (если конечно внутри нет помещений.)

То есть покопали траншею ниже ГП, засыпали Отвальный шлак с послойной трамбовкой и проливкой водой. Подняли это в уровень с грунтом, а сверху отлили ленточку из бетона. Дешево и на века.

Для дренажа я планировал использовать щебень, и только под площадь плиты использовать отвальный шлак. У нас дорога усыпана таким шлаком. Взяв несколько плотных кусочков (на вид без видимых пор), провёл испытание - начал замачивать в банке с водой, через секунд 10-15 вытащил и услышал характерное шипение при впитывании воды.

Вывод - не подходит, будет щебень.

[Михаил Викторович]

Извините за офтоп, но я еще к началу темы. Как по вашему мнению, если на грунт под подушку из щебня уложить слой глины и сделать водяной затвор, это улучшит или ухудшит свойства ушп?

[Dmode]

Геологам скорей такой вопрос надо задать. Мое ИМХО - не стоит, поскольку глина может в разы потерять несущую способность при насыщении влагой. А это не самое лучшее свойство.

[Dmode]

Прикольную вещь придумал наш соотечественник.

Гибрид солнечных панелей и жалюзи SolarGaps. ИМХО гениально.

ain.ua/2016/06/02/651971

Змінено 3 червня 2016 користувачем Dmode

[амбусадор]

Интересная статистика по нормам.

Эволюция финских норм начиная с 1976 до 2012 года.

[ATTACH]496482[/ATTACH]

 

Если сравнивнить с нашими сегодняшними нормами,

[ATTACH]496481[/ATTACH]

 

то мы пока на уровне их 1978(!!!) года по стенам, по перекрытию/крыше на уровне их 90-х годов.

 

Редкостная лажа. В единую таблицу сведены R, исчисляемые по разным методикам. У нас R (приведенное) нормируется с учетом ВСЕХ теплотехнических неоднородностей.

В ЕС - по глади стены, БЕЗ учета теплотехнических неоднородностей (они их отдельной графой нормируют и считают).

Если привести их R=5.8 в нашу расчетную модель то получим где-то R=2.9-3.0

 

Поэтому высказывание "мы пока на уровне их 1978(!!!) года по стенам" - глупость и некомпетентность. Это они от нас отстают. Уже.

 

В 2014 г. хотели замутить покупку 5 полнокомплектных ДСК из Норвегии. НИССМ посчитал и забраковал - норвежские дома до украинских норм по теплофизике не дотягивали.

[vitalman]

Хм... слабо вериться. Как-то можно верифицировать эту информацию из независимых источников?

[sallly]

Прикольную вещь придумал наш соотечественник.

Гибрид солнечных панелей и жалюзи SolarGaps. ИМХО гениально.

ain.ua/2016/06/02/651971

[ATTACH]510044[/ATTACH]

 

Осталось все квартиры на юг повернуть и закрыть поплотнее жалюзи

ИМХО Дешевле наверное стены панелями отделывать, чем такие вот жалюзи.

[fim]

Любая САУ требует обратной связи, положительной и отрицательной.

Так и здесь, датчик не на северной стене а в стене ( ну 2-3 мм от наружной поверхности) и получает обратную связь по температуре от дома.

справедливости ради...

"продвинутые" контроллеры считающие подачу или среднее в СО по адаптивной погодозависимой кривой используют не просто уличную температуру, а демпфированную температуру, учитывающую инертность дома

основными параметрами позволяющими определить демпфированную температуру являются thermal lag & damping (ratio), т.е. "опаздывание" от простой Тулица и затухание амплитуды суточных колебаний

так вот, при определенных стечениях обстоятельств, ну если угадать глубину заложения, то - да, должен признать, что действительно такой датчик (заложенный не на стену а в глубь стены) будет показывать демпфированную температуру... снимаю шляпу, НО глубину нужно угадать или точно посчитать

[амбусадор]

Хм... слабо вериться. Как-то можно верифицировать эту информацию из независимых источников?

 

Мнение «главного» по строительной теплофизике на постсоветском пространстве устроит?

Гуглите

Гагарин В.Г Учет теплотехнических неоднородностей при проектировании теплозащиты ограждающих конструкций в россии и других европейских странах.

[blacktigra]

в россии и других европейских странах.

 

:D

[serges]

:D

 

Зря вы так, я сейчас ЭППС выберал, производство в Украине, Беларусии и РФ, так вот наше самое плохое качество. РФ самое хорошее качество со слов продавца, но не возят, понятно почему. Взял Белорусь.

[blacktigra]

Зря вы так, я сейчас ЭППС выберал, производство в Украине, Беларусии и РФ, так вот наше самое плохое качество. РФ самое хорошее качество со слов продавца, но не возят, понятно почему. Взял Белорусь.

 

А вы качество белорусского ЭППС как определяли, и по каким критериям? И чем не угодил наш? С каких заводов продукцию смотрели?

[Sumchanka]

Зря вы так, я сейчас ЭППС выберал, производство в Украине, Беларусии и РФ, так вот наше самое плохое качество. РФ самое хорошее качество со слов продавца, но не возят, понятно почему. Взял Белорусь.

 

А как запах?

Столкнулась с тем, что есть такой вонючиииий! Только уже не помню производителя..

[blacktigra]

Вонючий технониколь серый, и синий пенобоард херсонский. По крайней мере херсонский вонял в прошлом году, но может с новым названием поменяли рецептуру. Белорусский не воняет, но геометрия и толщина хромает (Батеплекс). Я тоже повелся на цену и "качество", теперь мучаюсь с подрезками.

[mib]

Вонючий технониколь серый, и синий пенобоард херсонский. По крайней мере херсонский воняло в прошлом году, но может с новым названием поменяли рецептуру. Белорусский не воняет, но геометрия и толщина хромает (Батеплекс). Я тоже повелся на цену и "качество", теперь мучаюсь с подрезками.

А что вы можете сказать про Symmer ?

Запаха вроде нет никакого на ощупь в эпике из всех кого потыкал пальцем показался самым плотным

[blacktigra]

А что вы можете сказать про Symmer ?

Запаха вроде нет никакого на ощупь в эпике из всех кого потыкал пальцем показался самым плотным

 

Мне не приходилось с ним сталкиваться.

 

Добавлено через 7 минут

В защиту херсонского ЭППС должен сказать, что воняет он только при порезке. Наверное запах издает газ в ячейках. Серый Технониколь вонял все время.

[Vikctor]

Серый Технониколь вонял все время.

Странно, мой технониколь не вонял абсолютно, но тактильно мне не понравился. Да и вообще гладкий ЭППС - изврат какой-то. Symmer и Соброизол мне нравятся заметно больше.

[blacktigra]

У меня был шероховатый ТН. Я искал именно такой.

[partyvan]

Чи можете Ви порадити мені того хто виконував Ваш монтаж вентканалів?

Якщо так прошу поділитись контактами.

 

PS\ перепрошую , що не в приват. Чомусь довжина приватного повідомлення обмежена одним символом

[serges]

А вы качество белорусского ЭППС как определяли, и по каким критериям? И чем не угодил наш? С каких заводов продукцию смотрели?

 

Извиняюсь, что ввел в некоторое заблуждение. Не правильно понял продавца, на самом деле производства разные, РФ-Пеноплэкс, Беларусь-ТензиПлекс, Украина-Экоборд. Оценка качества-со слов продавца, нашего производства эппс не соответствует заявленной плотности, что не критично при утеплении стен, цоколя, но не для пола. ТензиПлекс дороже Экоборда на 30 гр/м3, ТензиПлекс и Symmer в одной цене.

[Михаил Викторович]

По ЭППС. Понравился Symmer, но с такими же характеристиками приобрёл Экстраплекс в компании Мизол (много чего импортируют в Украину). Лист вышел дешевле на 6 грн/м2. У них же покупал геотекстиль typar sf 40 по хорошей цене (просили не говорить цену, что бы не ломать торговую политику)

[Dmode]

Редкостная лажа.

Уважаемый специалист не из Москвы, с забитыми в программу вариантами расчета.

Удивительно, что на этот раз Вы не привели расчет в рублях

 

 

В единую таблицу сведены R, исчисляемые по разным методикам.

Не знаю где Вы увидели единую таблицу . Да, действительно методики расчетов имеют отличия. И действительно при желании на этих отличиях можно сделать из мухи слона.

 

Если поверить Вам на слово, то результат мог бы отличатся в разы, но только при наличии значительных теплотехнических неоднородностей, поскольку якобы они в Европе не учитываются.

Но не обязательно же конструкция должна быть теплотехнически неоднородной.

И не обязательно с расчетом у финнов все обстоит именно так, как Вы предполагаете на основании мнения Вашего «главного».

 

Если взять термически однородную конструкцию, то такой значительной разницы не будет, поскольку методика расчета будет отличаться от украинской только учетом у нас линейного коэффициента для оконно-дверных откосов, и то если данный параметр не учитывается у Финнов. И чем процент остекления меньше, тем меньше разница, а для глухой стены разницы не будет вообще. И тем более, чем эффективней будет запроектирован оконный узел, тем меньше разница. Но это зависит уже от принятой практики проектирования и строительства. Современный подход к проектированию позволяет снизить принятые в нормативах линейные коэффициенты в разы.

 

Более того с расчетом теплотехнических неоднородностей при определении нормативного U у финнов вовсе не так плохо как Вы предполагаете, но об этом ниже.

 

У нас R (приведенное) нормируется с учетом ВСЕХ теплотехнических неоднородностей.

Ну прям таки всех. Хотя может быть у Вас в «не Москве» может и всех, только к украинским нормам это не имеет отношения, поскольку у нас не все теплотехнические неоднородности учитываются при проверке на соответствие приведенного R конструкции нормативному значению.

 

Поэтому высказывание "мы пока на уровне их 1978(!!!) года по стенам" - глупость и некомпетентность.

Для теплотехнически однородной стены без проемов (например газобетон) все так и есть - мы пока на уровне их 1978(!!!) года. Да и для неоднородной стены методика финнов весьма похожа на нашу, и влажность они учитывают не хуже чем мы. Но Вы не печальтесь. Я не претендую на какие либо оценки, если что – то Вы самый умный и компетентный специалист .

 

Это они от нас отстают. Уже.

Ну это да. Вы впереди планеты всей. Вокруг враги пытающиеся украсть Ваши новые технологии.

 

А финны «отстают» от Вас очень, особенно по перекрытиям с их нормой 2012г с R=11.1 при нашей норме R5.35, особенно при сплошном настиле утеплителя без теплотехнических неоднородностей, да и как станет понятно ниже - с неоднородностями также.

 

Здания построенные по нашим нормам начала 2000 годов, потребляют на отопление 120-160 кВт*ч/м2*год, более старые дома построенные по нормам с 80-х годов потребляют около 220 кВт*ч/м2*год. В "отстающей" же от Вас Финляндии показатель потребления на отопления более чем в два раза меньше чем в Украине. Источник "Аналіз нормативів споживання теплоти в Україні та світі".

 

А пока все уже давно «отстают» от Вас в нормативах, "отстающие" немцы, "не умеющие ничего считать", еще в 1991 году начали строить дома с годовым расчетным потреблением 10Вт/м2*год, которые по фактическим замерам с 1991 по 2006г, показали еще более низкие показатели на уровне 9.2Вт/м2*год.

 

 

Мнение «главного» по строительной теплофизике на постсоветском пространстве устроит?

Нет, не устроит, поскольку приведенный Вами автор не основывается на украинских нормах, а также вводит читателей в заблуждение в своих суждениях относительно европейских норм, а именно норм Финляндии.

 

Для примера возьмем три тезиса автора:

• Европа нормирована только по глади (вероятно что Финляндия также).
  
• теплопроводные включения нормируются отдельно, в большинстве стран расчет не удовлетворителен, и в Финляндии он якобы не проверяется.
  
• Европа не учитывает влажности конструкции (следовательно финны ее не учитывают).
  

 

 

Берем C4 NATIONAL BUILDING CODE OF FINLAND которые действуют с 2003 года.

 

Смотрим как они считают свое Thermal transmittance (U).

 

Для однородной конструкции все понятно, смотрим неоднородную конструкцию, видим п.2.2.4 в котором видно, что неоднородная конструкция считается по формуле (3), на основании пропорциональных значений от общей площади каждого составного элемента. То есть предположение, что финны все считают по глади не соответствует действительности.

 

Далее смотрим п.2.2.5. который гласит, что в случае если в неоднородной конструкции лямда составных элементов отличаются более 5 раз, то здесь уже формула (3) не подходит, и надо переходить к расчету в раздел 2.3 (мосты холода). Что опровергает тезис, что норма U у финнов не учитывает теплотехнических неоднородностей, поскольку есть четкое условие при котором они должны учитываться.

 

Далее в разделе 2.3.1 и 2.3.2 описано, что из теплотехнических неоднородностей, принимается на данном этапе во внимание, а что нет. Данные пункты очень похожи по содержанию на украинские нормы.

 

Ну и далее в п.2.3.3 сказано, что U конструкции увеличивается согласно формуле с учетом коэффициентов линейных и точечных потерь. Что еще раз опровергает тезис , что финны все считают по глади, и не учитывают теплотехнических неоднородностей, и что в Финляндии они не проверяются при определении U конструкции.

 

Далее проверим тезис «они в европе не учитывают влажности».

 

Везде в вышеописанных пунктах финских норм фигурирует понятие Normative thermal conductivity.

Даже есть такой раздел 4.2. Normative thermal conductivity of building materials, в котором черным по белому указано, что нормативная λ указана с учетом равновесной влажности содержащейся в материале. Что опровергает тезис о неучитывании влажности материалов.

 

Более того, можно сравнить учитывающие влажность финские параметры λ (TABLE 1. NORMATIVE THERMAL CONDUCTIVITY OF BUILDING MATERIALS.) с нашими (украинскими).

 

Берем минеральную вату:

• финская нормативная λ с учетом влажности начинается с 0.055 для всех плотностей от 10кг/м3 до 300кг/м3.
  
• украинская нормативная λ с учетом влажности начинается с 0,046 W/mK (плотность 30кг/м3 УсловияА) и заканчивается на 0.054 W/mK (плотность 225кг/м3 УсловияБ)
  

То же самое например для ячеистого бетона Д500:

• финская нормативная λ с учетом влажности от 0.135W/mK до 0.17W/mK
  
• украинская нормативная λ с учетом влажности начинается с 0,15W/mK (УсловияА) и заканчивается на 0.16W/mK (УсловияБ)
  

Теперь XPS:

• финская нормативная λ с учетом влажности начинается от 0.037 W/mK (плотность 22-45кг/м3)
  
• украинская нормативная λ с учетом влажности начинается с 0,035 W/mK (УсловияА) и заканчивается на 0.037 W/mK (УсловияБ)
  

Из данного сравнения можно сделать вывод, что влажность Финнами не только учитывается, но и значения теплопроводности аналогичных материалов, в определенных условиях могут быть еще более строгими, чем наши показатели для УсловийБ.

 

Суммируя: ни один тезис Вашего «главного» не подтверждается при анализе содержимого норм Финляндии. Следовательно нет оснований воспринимать всерьез дальнейшие самолюбования Вашего «главного», да и Ваши также.

 

Но Вы не расстраивайтесь, хоть и написали не проверив правдивость утверждений «главного», но мне стало самому интересно заглянуть в финские нормы. Довольно познавательно.

 

Короче держитесь, там. Всего Вам самого доброго, хорошего настроения.(С)

 

Прошу прощения за "многабукаф".

Змінено 13 червня 2016 користувачем Dmode