Утепление дачи. Подскажите технологию.

[dzol]

А проникать он без движения будет?

 

задача утеплителя не обездвижить воздух, а сохранять его, очень желательно статичный, а вот предотвратить заход во внешний слой теплоизоляции влажного холодного воздуха - это задача мембраны.

ГрейГласс Вы же разбираетесь в строительных материалах, и тут такие шедевры от Вас...

Или Вы считаете что мембрана для того чтобы не выдувались волокна?:D

[Greyglass]

Или Вы считаете что мембрана для того чтобы не выдувались волокна?:D

 

Не. Мне просто не очень минвата нравится.

[Greyglass]

задача утеплителя не обездвижить воздух, а сохранять его, очень желательно статичный

 

Это одно и тоже. Сохранять его статичным - и есть обездвижить.

[dzol]

Не. Мне просто не очень минвата нравится.

 

Ура!!! Наконец-то!

А ранее говорили что не против ваты просто сами не готовы контролировать правильность ее использования.

А Вам не кажется что Вам как лицу, которое пользуется доверием, Супермодератор все таки, не правильно что-то рекомендовать исходя из своих личных пристрастий. Да еще и влиять на дискуссию закрывая неудобные темы и удаляя "неправильные" посты?

[dzol]

Это одно и тоже. Сохранять его статичным - и есть обездвижить.

 

вата сама сохранит воздух статичным, но для этого нужно предотвратить негативное влияние.

что здесь такого не пойму, мембрана - это элемент конструктива,

ведь пенополистирол нужно чем-то защищать от солнца, чтобы предотвратить влияни уф

почему предотвращения плияние потоков воздуха - вызывает какую-то негативную реакцию.

объяснения одно - действительно негатив к вате, чем она вам лично-то "насолила"?

[Greyglass]

А Вам не кажется что Вам как лицу, которое пользуется доверием, Супермодератор все таки, не правильно что-то рекомендовать исходя из своих личных пристрастий. Да еще и влиять на дискуссию закрывая неудобные темы и удаляя "неправильные" посты?

 

Обсуждение модерации - админам в личку. За открытое - штрафы. ;) (кстати не закрыл еще ни одной темы)

 

Что касается пристрастий - то я не скрываю что мне не нравится вата, но не потому что не нравится а из за вышеизложенных мною причин.

[Greyglass]

почему предотвращения плияние потоков воздуха - вызывает какую-то негативную реакцию.

 

Да потому что слишком много вате надо. Паробарьер изнутри. (Если проектом предусмотрено? Насколько помню) Ветробарьер снаружи. Да еще вент фасад. А если что не так - то все. 5% намокло и у вас не утеплитель а мочалка. Я подозреваю что в такой ситуации если то же пространство вместо минваты засыпать к примеру опилками обработанными какой то химией типа той чем вату обрабатывают - эффект будет такой же.

[dzol]

Да потому что слишком много вате надо. Паробарьер изнутри. (Если проектом предусмотрено? Насколько помню) Ветробарьер снаружи. Да еще вент фасад. А если что не так - то все. 5% намокло и у вас не утеплитель а мочалка. Я подозреваю что в такой ситуации если то же пространство вместо минваты засыпать к примеру опилками обработанными какой то химией типа той чем вату обрабатывают - эффект будет такой же.

 

1. Никакого паробарьера не нужно, в каком проекте Вы это встречали.

2. Да желательно закрыть ветрозащитой, хотя выпускаются и специальные плиты кешированые стеклохолстом, но ведь для других утеплителей существуют тоже негативные факторы, например уф как я указывал ранее, пожалуй только у пеностекла нет особых серъезных недостатков, кроме цены конечно.

3. Вы не как не хотите согласиться с тем что недостатки какого-либо материала давно известны технологам, которые эти недостатки компенсируют путем создания систем. и потом это уже не недостатки материала, а недостатки квалификации строителей.

[Greyglass]

Вы не как не хотите согласиться с тем что недостатки какого-либо материала давно известны технологам, которые эти недостатки компенсируют путем создания систем. и потом это уже не недостатки материала, а недостатки квалификации строителей.

 

А вы никак не хотите согласиться что есть гораздо более простой и надежный способ утепления стен который не требует создания спец систем.

[dzol]

А вы никак не хотите согласиться что есть гораздо более простой и надежный способ утепления стен который не требует создания спец систем.

 

вы о пеностекле? а цена? тут каждый выбирает либо платит больше и не заглядывает на стройку, либо экономит и контролирует.

Или об ЭППС? если да, то вот что пишет професор Кетов:Но особенно интересно посмотреть, что случается с пенополистиролом даже после не-значительного искусственного старения. Для этого материал выдержали в термостате при 60°С всего 10 часов. Хорошо видно, что многие пленки превратились в ажурную сетку-паутину.

И, наконец, если пенопласты неизбежно окисляются даже при комнатных температу-рах, то продукты такого окисления негативно воздействуют на окружающую среду. Исходя из изложенного, все пенопласты неизбежно обладают тремя негативными эксплуатационны-ми свойствами: недолговечностью, пожаро- и экологической опасностью.

[Greyglass]

Или об ЭППС? если да, то вот что пишет професор Кетов:Но особенно интересно посмотреть, что случается с пенополистиролом даже после не-значительного искусственного старения. Для этого материал выдержали в термостате при 60°С всего 10 часов. Хорошо видно, что многие пленки превратились в ажурную сетку-паутину.

 

У людей на улице годами валяется пенопласт. И НИЧЕГО с ним не произошло. Про вред - это очередная телега. Минвата обработанная химией конечно же безвредна. Оставим экологичность утеплителей экологам. Мы с вами в реальном мире живем. Далеко не экологичном. А вы знаете что микропроцессоры при нагреве выделяют пары фтора? А пластик бытовой техники тоже много чего выделяет. Так что? Выкинем все на свалку? Про пожары - если дом загорится то последнее что в нем будет гореть это утеплитель замурованный в стенку.

[dzol]

У людей на улице годами валяется пенопласт. И НИЧЕГО с ним не произошло. Про вред - это очередная телега. Минвата обработанная химией конечно же безвредна. Оставим экологичность утеплителей экологам. Мы с вами в реальном мире живем. Далеко не экологичном. А вы знаете что микропроцессоры при нагреве выделяют пары фтора? А пластик бытовой техники тоже много чего выделяет. Так что? Выкинем все на свалку? Про пожары - если дом загорится то последнее что в нем будет гореть это утеплитель замурованный в стенку.

 

нет не телега, есть негативный опыт в германии и беларуси, где ранее повсеместно применялся пенопласт. Пластик бывает разный, за их вредностью должно следить государство, в лице контролирующих органов, поповоду микропроцессоров ничего незнаю, но думаю если появятся безвредные их начнут ставить. А такое отношение как: зачем выбирать и разбираться все равно все вокруг вредное лично для меня неприемлемо.

По поводу пожаров:

"Теоретические вопросы термического разложения полимерных материалов подробно рассмотрены, например, в монографии С. Мадорского [17]. На практике же проблема пожар-ной опасности пенопластов рассматривается обычно с двух сторон: опасность собственно горения полимеров и опасность продуктов термического разложения и окисления материала. Например, некоторые авторы [18] утверждают, что основным поражающим фактором пожа-ров являются летучие продукты горения. Они пишут, что в среднем только 18% людей гиб-нет от ожогов, остальные – от отравления в сочетании с действием стресса, тепла и др. Имеются данные о том, что даже при сравнительно небольшом пожаре в помещении, насыщенном полимерными материалами, происходит быстрая гибель находящихся там людей, главным образом от отравления ядовитыми летучими продуктами."

Я не пытаюсь запугать, и в принципе не против полимерных материалов, но меня возмущают заявления, что вата это геморойно, лучше использовать другие виды утепления.

мое мнение: каждому материалу- свое применение, и у каждого материала есть недостатки.

[dzol]

У людей на улице годами валяется пенопласт. И НИЧЕГО с ним не произошло. .

 

Помню лично, валялся у нас во дворе кусок пенопласта наверно 100мм толщиной, лет 5 валялся, причем в тени,помню его состояние в верхней части где-то на 15 мм он был черный - пыль проникла, и углы осыпались, сами, его никто никогда не прогал, с него шарики выбивал ветер, и на него никакая разница парциальных давлений не действовала. Так что не надо мне рассказывать какой он прочный и замечательный. НЕ ВЕРЮ!

[Greyglass]

мое мнение: каждому материалу- свое применение, и у каждого материала есть недостатки.

 

Правильно. Вату на крышу. ЭППС на стены.

[dzol]

Правильно. Вату на крышу. ЭППС на стены.

 

мое мнение:

это выбор каждого, если мы говорим о частном строительстве (а на данном форуме так и есть), то вату - куда угодно по желанию заказчика, ЭППС - куда угодно по желанию заказчика.

При масштабном строительстве (жилом либо коммерческом) сложнее получить разрешение на ЭППС в стеновой конструкции. Факт. Не подскажите почему? Неужели производители ваты так лоббируют свои интересы? Или все таки все недостатки ваты перекрываются ее преимуществами?

[Dfg]

уточню:

ветрозащитная мембрана служит не защитой от выветривания волокон (это ж какая скорость движения воздуха должна быть), а для того чтобы предотвратить выдувание теплого статичного воздуха из ваты и частичного его замещения на холодный и влажный, т.е. предотвратить снижение эффективности теплоизоляции

 

На мой взгляд, применение ветрозащитной мембраны принесет больше вреда чем пользы.

[dzol]

На мой взгляд, применение ветрозащитной мембраны принесет больше вреда чем пользы.

 

и на чем основано подобное мнение?

[Dfg]

Ветрозащитную функцию уже выполняет фасад.

 

Если нет мембраны, то циркулирующий в зазоре воздух вытягивает пар из ваты и выбрасывает на улицу. Обязательное условие для эффективного отвода пара, должно быть небольшое движение воздуха, по утелителю. Если воздух "встанет" в зазоре, грозит его насыщение и обледенение ваты.

 

Если натягиваем мембрану, то во первых, она снижает эффективность отвода пара, поскольку ветрозащитна. Во вторых мембрану как ни старайся плотно не положишь. Всегда возможны воздушные зазоры.

Когда по такой "оторванной" мембране гуляет морозный воздух, он эту пленку эффективно охлаждает. И пар выходящий из ваты может начать намерзать на мембране не успев "продратся" сквозь ее микропоры.

[dzol]

Ветрозащитную функцию уже выполняет фасад.

 

Если нет мембраны, то циркулирующий в зазоре воздух вытягивает пар из ваты и выбрасывает на улицу. Обязательное условие для эффективного отвода пара, должно быть небольшое движение воздуха, по утелителю. Если воздух "встанет" в зазоре, грозит его насыщение и обледенение ваты.

 

Если натягиваем мембрану, то во первых, она снижает эффективность отвода пара, поскольку ветрозащитна. Во вторых мембрану как ни старайся плотно не положишь. Всегда возможны воздушные зазоры.

Когда по такой "оторванной" мембране гуляет морозный воздух, он эту пленку эффективно охлаждает. И пар выходящий из ваты может начать намерзать на мембране не успев "продратся" сквозь ее микропоры.

 

ну что за бред:

1. воздух в зазоре не циркулирует, а движется согласно законам физики снизу вверх (подумайте на досуге почему имеено так)

2. никакой воздух пар не вытягивает, пар солидарен с воздухом из предыдущего пункта, он тоже подчиняется тем же законам той же физики

3. почему должно быть небольшое (кстати почему небольшое?) движение по утеплителю? а что выходяший сквозь стену пар сквозь вату пройти не может, он там застревает и его обязательно нужно доставать?

4. по какой причине воздух в зазоре может "встать"?

5. почему мембрана снижает эффективность отвода пара? вы характеристики паропроницаемости мембраны видели? а ваты? а теперь сравнить?

6.плотно не положишь? сами пытались? а на высотных зданиях почему-то получается, дюбеля помагают, ленты клейкие...

7. скажу вам по секрету морозный воздух гуляет по мембране, даже если она не оторвана

8.

он эту пленку эффективно охлаждает

откуда пленка появилась? Эффективно охлаждает - это круто! может и КПД посчитаете?

9.

И пар выходящий из ваты может начать намерзать на мембране не успев "продратся" сквозь ее микропоры

тут коментариев не будет, с этим шедевром спорить НЕЛЬЗЯ.

[dzol]

кстати можно обойтись и без ветрозащитной мембраны, но при этом нужно использовать вату с меньшим показателем воздухопроницаемости на наружной поверхности теплоизоляции, а значит большей плотности соответственно более дорогую.

разные производители по разному подходят к решению данного вопросы, это либо двухслойные системы либо двухплотностные материалы.

но самым оптимальным по цене и защите от восходящих потоков воздуха остается применение ветрозащитных мембран.

[Dfg]

Хотел написать более развернутый ответ, но наткнулся на статью которая подтверждает мои соображения.

 

www.germostroy.ru/art_504.php

 

Единственное, уточнение по поводу "вставшего воздуха", имеется ввиду конструкция с вентазором между ватой и фасадом, но с отсутствующими или закрытыми вентиляционными отверстиями "шоб теплее было".

 

никакой воздух пар не вытягивает, пар солидарен с воздухом из предыдущего пункта, он тоже подчиняется тем же законам той же физики

 

Читать про относительную влажность воздуха.

[dzol]

Хотел написать более развернутый ответ, но наткнулся на статью которая подтверждает мои соображения.

 

www.germostroy.ru/art_504.php

 

.

 

сразу как начал читать статью возникло сомнение в профессионализме автора по словосочетанию "ветрозащитная ПЛЕНКА". Какая пленка?

 

Все описаные негативные моменты можно отнести к непрофессиональному проектированию или монтажу, но никак не к недостаткам мембран. Да и вообще, на всех высотных зданиях с вентфасадом используется ветрозащитная супердиффузионная мембрана, неужели строители, проектанты и инвесторы включают ее в конструктив просто потому что нашептали дистрибьюторы?

 

Читать про относительную влажность воздуха

и что же я должен прочитать? что пар из утеплителя вытягивает воздух? что за глупости. Пар выходит засчет давления, создаваемого разностью парциальных давлений.

А поповоду того что никто не исследовал ветрозащитные мембраны, это вы зря. ГНИИСК проводил опыты, если есть желание обратитесь туда за разъяснениями.

[Dfg]

Конечно, не в том всмысле, как пылесос тянет "от корней".

Воздух вытягивает, вбирает, насыщается паром вышедшим из ваты.

[dzol]

Конечно, не в том всмысле, как пылесос тянет "от корней".

Воздух вытягивает, вбирает, насыщается паром вышедшим из ваты.

 

да ничего он не вытягивает, ну как воздух вытянуть может, даже вакуум ничего не вытягивает, все газы двигаються из-за разницы давлений.

кстати еще нашел:

1.6.7 Поверхню теплоізоляції, що повернена у бік вентильованого прошарку, потрібно захищати повітрогідрозахисним шаром. (это пункт из ДБН В.2.6-31:2006 ТЕПЛОВА ІЗОЛЯЦІЯ БУДІВЕЛЬ)

А вы говорите никто не регламентирует использование мембран, да и еще и только вред от них. Читайте официальные документы и строительные правила, а не статьи неизвестного происхождения.

[Валентиныч]

Хочу вернуться к одному из вопросов зачинателя ветки, и более конкретизировать вопрос.

Пирог стены: 0,5 силикатный кирпич + 10 возд.подушка (заполненная пеноизолом) + 1 красный кирпич + штукатурка + обои ПХВ.

Вопрос собственно такой - утеплить фасад поклеив пенопластовые плиты 50 или 100 ку. Какие будут рекомендации или возражения против такого утепления.