Утепление без паробарьера

[termOS]

имею в наличии двух (Киевская и Житомирская обл) изначально счастливых обладателей напыляемой теплоизоляции под металлической кровлей, которые вследствие проблемы звукоизоляции были вынуждены переделывать всю систему утепления мансарды на другие...

 

 

..."напыляемой теплоизоляции"...какой плотности и толщины "слоев"???:fool:!!!!!

 

Добавлено через 11 минут

"двигать" что-то без определенного опыта нецелесообразно и чревато...

 

... хотите сказать,что Ваш опыт,по работе с ППУ -:twisted:"запредельный"?

[Steeldah]

 

... хотите сказать,что Ваш опыт,по работе с ППУ -:twisted:"запредельный"?

 

та боже упаси... и не претендую... в системе звукоизоляции ... извольте сами...:D

 

Причем тут плотность... слои...толщина... ППУ на металлической кровле?

 

удивляюсь Вашему "проффесионализму" ... Конечно с таким багажом знаний ... умением цитировать... и кучей смайлов о себе... хоть сейчас преподавать в КНУБУ, нее лучше сразу завотделением в НИИСК...

 

Просто у нас с Вами есть некоторые отличия:

 

Я просто знаю все, что говорю, а Вы говорите все, что знаете... вот собственно и все... А время то рассудит...

 

Дискуссию с Вами о ППУ как звукоизоляционном материале со своей стороны закрываю... ибо... все фактически обосновал... а воз и ныне там...

[a6pakaga6pa]

"Пенополиуретан — это неплавкая термореактивная пластмасса с ярко выраженной пористо-ячеистой структурой". Данный материал имеет хорошие звукоизоляционные показатели при защите от ударного шума (например, от топота соседских детей сверху), но, для изоляции от других шумов (разговоры, музыка) он малоэффективен, даже при увеличении толщины до 50 мм.

 

К тому же пористые материалы при равных условиях (плотность, толщина, ровность поверхности) уступают по звукопоглощению волокнистым (стекловолокно или базальт, у которых за счет трения волокон между собой происходит большее рассеивание энергии падающих на поверхность волн, что и представляет собой процесс звукопоглощения).

 

Я неоднократно встречал, когда для звукоизоляции использовали ППС либо ЭППС. Хотелось бы увидеть согласно каким испытаниям пытаются втюхать данные материалы как звукоизолирущие

[SergeUA]

...Я неоднократно встречал, когда для звукоизоляции использовали ППС либо ЭППС. Хотелось бы увидеть согласно каким испытаниям пытаются втюхать данные материалы как звукоизолирущие

Мне так втюхали... типа защита от шума от соседей слоем пенопласта и гипсокартона... соседей стало как бы еще лучше слышно... а ломать стену и переделывать влом... эффект НУЛЕВОЙ!

[-ЭкоДом-]

(%D1%81%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B0%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B0)(%D1%81%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B0%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B0)

пример утепленной крыши Без пароизоляции

 

Добавлено через 44 секунды

(%D1%81%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B0%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B0)

 

Добавлено через 1 минуту

(%D1%81%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B0%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B0)

[-ЭкоДом-]

еще фото(остальное на сайте)

[Cane Creek]

еще фото(остальное на сайте)

 

Не нашел на сайте технических характеристик.

[-ЭкоДом-]

Скоро запустим новый сайт- там есть. Отпишусь

[MWer]

А я переделываю крыши без паробарьера, некоторые и подкровельную вентиляцию считают буржуйской диверсией. Более того, некоторые и к физике относятся снисходительно, и предпочитают "свой путь". Крыша сделанная с нарушениями, может не показать проблему сразу. Первый год эксплуатации немножко увеличит влажность, второй еще немножко, на пятом - потеки на облицовке по углам, на седьмом - "необъяснимое" увеличение расхода газа и холод с сыростью в доме. Наледь на крыше и постепенное осознание неверности выбранного пути. Может сразу ходить проторенной дорожкой?

Переделка крыши (поставить паробарьер и настелить новый утеплитель) в жилом доме с уже обжитой годами обстановкой невероятно неприятное и затратное мероприятие.

 

А дом без вентиляции (или с вентиляцией методом "стенового дыхания")- эксперимент над здоровьем своей семьи.

[Cane Creek]

А я переделываю крыши без паробарьера, некоторые и подкровельную вентиляцию считают буржуйской диверсией.

 

В моем случае, есть хорошо вентилируемый чердак под керамикой, без сплошной гидроизоляции, только евробарьер. Над санузлом второго этажа паробарьер с вентиляцией будет обязательно, равно как и вентканалы с первого этажа. Вопрос в том, чтобы найти подходящий утеплитель для сохранения естественного воздухообмена через него в жилых помещениях второго этажа.

 

Крыша сделанная с нарушениями, может не показать проблему сразу. Первый год эксплуатации немножко увеличит влажность, второй еще немножко, на пятом - потеки на облицовке по углам, на седьмом - "необъяснимое" увеличение расхода газа и холод с сыростью в доме. Наледь на крыше и постепенное осознание неверности выбранного пути.

 

Если можно, больше конкретики.

Какой конструктив кровли и утепления был у тех крыш, про которые вы пишете эти страхи? Например, в таком виде:

Крыша 1. Конструкция кровли + устройство системы утепления -> проблема.

Крыша 2...

Крыша 3...

[MWer]

...

Если можно, больше конкретики.

Какой конструктив кровли и утепления был у тех крыш, про которые вы пишете эти страхи? Например, в таком виде:

Крыша 1. Конструкция кровли + устройство системы утепления -> проблема.

Крыша 2...

Крыша 3...

 

У меня две крыши в переделке с ЦПЧ были, с некачественным монтажом утеплителя и пленок - проблема, промерзание крыши со всеми вытекающими последствиями, и одна на очереди - битумка - отсутствие пленок вовсе, подкровельная вентиляция некачественная. Проблемы в предыдущем посту.

паропроницание в стену - вред, однозначный и без каких либо исключений. Противоположное мнение - средство продажи нетрадиционных стройматериалов по хитрым ценам. Качество строительства определяется герметичностью дома, чем дом герметичнее в том числе и для пара, тем качественней.

[Cane Creek]

У меня две крыши в переделке с ЦПЧ были, с некачественным монтажом утеплителя и пленок - проблема, промерзание крыши со всеми вытекающими последствиями,

Какой утеплитель, толщина и как был смонтирован? ЦПЧ как была положена — сплошная гидроизоляция или мембрана?

[MWer]

Какой утеплитель, толщина и как был смонтирован? ЦПЧ как была положена — сплошная гидроизоляция или мембрана?

 

Утеплитель не важно какой, если положен с промежутками и щелями, да по неправильно постеленной мембране - любой испортится. Вы не переживайте сильно, если все остальное кроме пароизоляции сделанно правильно - стоять крыша будет долго, возможно даже так же долго, как простояла бы с пароизоляцией. Но если Вы только планируете - планируйте с пароизоляцией. И не суйте в крышу разный мусор. Тем более если он продается дороже ваты. Для утепления крыши есть минвата, ППУ в конце концов (не для черепичной крыши, правда).

Водоросли, макулатура и прочее - это для более теплого климата, и менее критического мышления.

Извините за резкость, если что. А то одна реклама, люди ведь при покупке утеплителя ДБН не читают...

[Cane Creek]

Утеплитель не важно какой, если положен с промежутками и щелями, да по неправильно постеленной мембране - любой испортится..

 

Ну, если утеплитель по мембране укладывать, то точно любой можно испортить.

 

А без нее? )

[-ЭкоДом-]

Качество строительства определяется герметичностью дома

такие мантры-сами себе читайте.а другим такую тупость не говорите

[Юрий, Н.Т.]

Для утепления крыши есть минвата, ППУ в конце концов (не для черепичной крыши, правда).

Водоросли, макулатура и прочее - это для более теплого климата, и менее критического мышления.

Извините за резкость, если что. А то одна реклама, люди ведь при покупке утеплителя ДБН не читают...

 

Вам приходилось переделывать кровли после утепления их водорослями, целлюлозным утеплителем или кострой?

Мне приходилось переделывать кровли после утепления их минеральной ватой. Но ведь это говорит не о качестве утеплителя. а исключительно о качестве выполненных работ, полагаю Вы согласны.

[MWer]

Вам приходилось переделывать кровли после утепления их водорослями, целлюлозным утеплителем или кострой?

Мне приходилось переделывать кровли после утепления их минеральной ватой. Но ведь это говорит не о качестве утеплителя. а исключительно о качестве выполненных работ, полагаю Вы согласны.

 

Согласен, но без обратной связи. То что качество работ может испортить утеплитель не значит, что любой легкий мусор можно называть утеплителем.

Тема как раз о качестве работ. Качественное решение всегда подразумевает применение паробарьера, если стеновой материал сам не обладает низкой паропроницаемостью. Это главный посыл. А рекламные уловки и переделка крыш - лирика.

Справедливо давать застройщику правдивую информацию. Полагаю Вы не против?

[-ЭкоДом-]

LeoStar, Послушайте уважаемый- хватит бред нести! Если что то знаешь о качестве натуральных утеплителей- пиши . А называть натуральное мусором- показываешь свою недалекость. Извинись- и забыли о недоразумении

 

Добавлено через 11 минут

Качественное утепление- это , в первую очередь, четкое соблюдение технологии- независимо от материала. А то что многие материалы не нуждаются в пароизоляции- в силу своих физических и технических качеств- так это профессиональные строители так точно должны знать

Выбор материала и способа утепления- дело исключительно личных предпочтений того- кто его выбирает. Качественным утепление( в зависимости от материала-) - может- и по моему мнению- должно быть- без пароизоляции.

Ко всему прочему- все технические решения в строительстве- и утепление в том числе- должны в первую очередь обеспечивать комфорт. Паропроницаемость стен и утепленной кровли- для этих целей- лучшее решение.

Собственно об этом- о возможности утепления без праоизоляции и эта ветка и главный вопрос ТС

[Юрий, Н.Т.]

Согласен, но без обратной связи. То что качество работ может испортить утеплитель не значит, что любой легкий мусор можно называть утеплителем.

Тема как раз о качестве работ. Качественное решение всегда подразумевает применение паробарьера, если стеновой материал сам не обладает низкой паропроницаемостью. Это главный посыл. А рекламные уловки и переделка крыш - лирика.

Справедливо давать застройщику правдивую информацию. Полагаю Вы не против?

 

Совершенно с Вами согласен, застройщику нужно давать правдивую информацию. Поэтому, если у Вас есть реальная информация о негативе в случаях применения в качестве утеплителя костры, водорослей, целлюлозного утеплителя, будьте добры, информацию в студию.

В противном случае Ваши высказывания о мусоре можно расценивать как агрессивную антирекламу и предоставление застройщику неправдивой информации.

[MWer]

Совершенно с Вами согласен, застройщику нужно давать правдивую информацию. Поэтому, если у Вас есть реальная информация о негативе в случаях применения в качестве утеплителя костры, водорослей, целлюлозного утеплителя, будьте добры, информацию в студию.

В противном случае Ваши высказывания о мусоре можно расценивать как агрессивную антирекламу и предоставление застройщику неправдивой информации.

 

Мне Сложно объяснить банальные истины, потому как приходится опускаться до недопустимого для себя, уровня серьезности и поучения.

Все же попробую коротко. В эксплуатируемом в теплое время помещении, в стенах, в отопительный период, накапливается влага. Чем внутренний слой стены более паропроницаем, тем более он вбирает в себя влаги. В ДБН есть специальный расчет для влагонакопления за отопительный период и для удаления влаги за лето. Если не соблюдается правило повышения паропроницаемости слоев стены, то применение такой конструкции необходимо проверять расчетом. Не каждый пирог при этом будет соответствовать правильности. Кроме того, нужно понимать, что если влагонакопление и идет, то внутри стены остается вода. Чем опасна вода в конструкции. Повышение теплопроводности, часто 1-3% влаги снижают ее наполовину. Во вторых, сырость - это плесень. В третьих, холодная поверхность стен - дискомфорт. Или повышение расхода тепла дополнительно к повышению за счет повышения теплопроводности. Государственные строительные нормы резюмируют мировой опыт строительства и развития науки, так в любой стране.

Подтвердить и расширить свои знания в свойствах строительных материалов и теплотехнике можно в официальной литературе принятой для обучения студентов в вузах. В той же литературе вы можете найти описание строительной отрасли советского союза, который пытался освоить промышленный выпуск эффективных утеплителей (минвата и ПСБС). Нелегкий на самом деле путь. В союзе на экспериментальных производствах упорно не получалась качественная и недорогая продукция, как на стадии производства сырья. так и самой продукции. А пока производство эффективных утеплителей хромало, в строительстве вынуждены были применять неэффективные утеплители. Часто это были гигиенически недопустимые продукты. Например перлит или костра, смешиванись с фенольно формальдегидным или, чаще, с карбамидно-формальдегидным связующим (в насыпном виде применялись в совсем уж третьестепенных сооружениях). В составе чаще всего присутствовали гипс и известь. Но нужно четко понимать, что даже в ситуации намного более дешевых теплоносителей, в союзе понимали, что используют неэффективные утеплители исключительно из за дефицита эффективных.

Определение и формулу расчета эффективности можно так же найти в упомянутой мною литературе. Это отношение стоимости условного м2 к его термосопротивлению. Самые эффективные - пенопласт и вата. Остальные значительно отстают. Но, другое дело, если есть бесплатный источник нетрадиционного утепления. Тогда и макулатура может быть эффективной.

Другое дело - природность. Этим словом прикрывают правильную терминологию, с которой у нетрадиционных утеплителей плохо - это гигиениеничность. Можно на бытовом уровне поставить границу, для облегчения взаимопонимания - это допустимость применения в контакте с пищевыми продуктами. Тот же пенополистирол - допустим для контакта с пищей и применяется так повсеместно, а бумага - не каждая, я уже не говорю о прочем ...

 

Что, рассказать еще о сепарации грязного воздуха на просто грязный и влагу из грязного воздуха, которую по убеждениям из понравившейся вам рекламы нужно непременно спрятать в стены? Сами задайте себе вопрос - зачем? Комфортного микроклимата точно не получите.

 

Практики скажут - как хорошо в срубе! Исключительно из-за продуваемости стен насквозь. Тот же эффект, но цивилизованно достигается правильной вентитляцией.

 

Извините за сумбурность и скомканность, в формате форума мне не передать всего массива информации, приходится просто резюмировать.

[Danilass]

Уважаемые форумчане, давайте вернемся к реальным примерам утепления без ПБ.

 

экологичность - философский вопрос на фоне того, что мы едим, что одеваем и чем дышим.

[-ЭкоДом-]

представляю Вашему вниманию новейшие образцы из волокон конопли.им-точно пароизоляция не нужна

вид пока не очень аккуратный-первая проба

плотность примерно 60 кг на куб.очень хорошо держат форму-пружинят как проволока.влага спокойно стекает-волокно не намокает

[Cane Creek]

представляю Вашему вниманию новейшие образцы из волокон конопли.им-точно пароизоляция не нужна

вид пока не очень аккуратный-первая проба

плотность примерно 60 кг на куб.очень хорошо держат форму-пружинят как проволока.влага спокойно стекает-волокно не намокает

 

Выглядит достаточно криминально )

В Киеве можно получить образец 100Х100 200мм толщины?

Есть у меня идея сравнительного теста "чердачных" утеплителей.

[-ЭкоДом-]

Выглядит достаточно криминально )

В Киеве можно получить образец 100Х100 200мм толщины?

Есть у меня идея сравнительного теста "чердачных" утеплителей.

 

Не вопрос- пишите адрес- отправлю новой почтой

Про криминальный вид улыбнуло

[Danilass]

представляю Вашему вниманию новейшие образцы из волокон конопли.им-точно пароизоляция не нужна

вид пока не очень аккуратный-первая проба

плотность примерно 60 кг на куб.очень хорошо держат форму-пружинят как проволока.влага спокойно стекает-волокно не намокает

 

Какава цена будет?

 

Добавлено через 2 минуты

Не вопрос- пишите адрес- отправлю новой почтой

Про криминальный вид улыбнуло

 

Пришлите и мне, пожалста...