Запитай у архітектора

[Ольга В]

Этот вопрос я слышу каждый день, и каждый день пытаюсь донести, что я не могу на него ответить до тех пор, пока не услышу что именно заказчик подразумевает под словом проект и как он себе представляет строительство дома.

 

Нет серьезного задания на проектирование - нет и серьезного проекта и подхода к строительству. Все взаимосвязано.

В связи с последними событиями на форуме зреет убеждение, что должны строить профессионалы и экономить на них нельзя.

Вот мое задание на индивидуальное проектирование:

кирпичный дом около 200 кв.м в спокойно-современном стиле типа Вашего,

два полных этажа(3м) без второго света , подвала - нет, грунты - глина, уровень грунтовых вод - 2м, регион- Харьков, фундамент -монолитная лента, перекрытия заводские жб, чердак неэксплуатируемый, перекрытие чердака-дерево, кровля Катепал, окна-ПВХ, лестница - дерево на металле, камин на 1-м этаже, баня - нет отделка - декорат штукатурка по экструзии, отопление и ГВС в котельной на 1-м этаже на газе, выход из кухни на террасу 3м на 5м, терраса под кровлей, тамбур-да,

гардеробных нет, 3 санузла, септик- типа Топас

От меня - деньги, геология, замеры участка, размеры помещений

От Вас - эскизный проект(3 разных варианта), привязка к участку, архитектура и конструктив по нормам ДБН, визуализация и дизайн проект интерьеров.

Ваша цена?

Сразу скажу - это просто пример грамотного(ИМХО) ТЗ и мне( и форуму) интересно знать стоимость ваших услуг.

[архітектор]

Сразу скажу - это просто пример грамотного(ИМХО) ТЗ

 

Это как раз не совсем то, что называется ТЗ.

 

Кто Вам сказал, что фундамент это монолитная лента? Должны быть данные геологических изысканий, для того, чтобы специалист сам смог сделать вывод - какой тип фундамента нужен в данном случае.

 

Почему дом должен быть кирпичным, обклеенным экструдированным пенополистиролом, если речь идет о современном доме?

 

Какой участок, какой его рельеф, четкие размеры, ширина улицы, дорожное покрытие?

 

Где находятся внешние коммуникации - электричество, газ?

 

Фото всех сторон участка, соседних домов.

 

Фото всего, что нравится, чтобы я смог сотставить портрет предпочтений.

 

Как будет происходить строительство дома, какой будет способ организации строительства, будут ли привлекаться специалисты, или контроль будет возложен на разнорабочих?

 

И это далеко не полный список вопросов, которые возникают в самом начале и от ответов на которые зависит цена и результат.

 

Добавлено через 6 минут

От Вас - эскизный проект(3 разных варианта), привязка к участку, архитектура и конструктив по нормам ДБН, визуализация и дизайн проект интерьеров

 

Если уже говорить о вариантах, то нужно сразу расставить рамки. Нравится-не нравится это критерий, который можно применять, если денег всегда очень много.

 

Если же есть желание вписаться в разумный бюджет, то надо выбрать приоритеты.

 

Либо у дома будут простые конструкции - тогда надо будет ужать требования к планировке. Она будет негибкой, кондовой.

 

Либо конструкции будут подогнаны под планировки, то тогда значительно увеличатся стоимость сооружения дома и трудоемкость работ.

 

Либо фасады будут красивыми, либо планы максимально удобными - если искать компромисс, то чем-то прийдется жертвовать.

 

Совместить нереальное и за минимальные деньги (при соблюдениии норм и правил) не получится.

 

По-поводу дизайна интерьеров. Его реально сделать на этапе проектирования дома, но только при условии, что будут сделаны все инженерные разделы, а батареи и сантехнические выводы будут исключительно такими, как в проекте, потому что это и есть значительная часть интерьера современного дома.

[Ольга В]

Кто Вам сказал, что фундамент это монолитная лента?

 

Почему дом должен быть кирпичным, обклеенным экструдированным пенополистиролом, если речь идет о современном доме?

 

Какой участок, какой его рельеф, четкие размеры, ширина улицы, дорожное покрытие?

 

Где находятся внешние коммуникации - электричество, газ?

 

Фото всех сторон участка, соседних домов.

 

Фото всего, что нравится, чтобы я смог составить портрет предпочтений.

 

Как будет происходить строительство дома, какой будет способ организации строительства, будут ли привлекаться специалисты, или контроль будет возложен на разнорабочих?

1- выберите сами фундамент

2- кирпич+экструзия- мой личный выбор

3- участок 30м на 40м ровный, дорога 8м щебенка спереди участка

4- газ+эл-во на въезде на участок

5- вокруг пока нет домов - ровное поле, далеко типа рощиц

6- нравится ваш дом

7- частные подрядчики с узкой специализаций: фундамент+стены, крыша, отопление и т.д.

Стоимость Вашего(и моего проекта)?

[архітектор]

2- кирпич+экструзия- мой личный выбор

Готов оспорить этот выбор. Но если Вас не интересует цена, которую Вы переплатите за стены дома, то скорее всего и на других вещах экономить Вы не будете.

 

Добавлено через 1 минуту

5- вокруг пока нет домов - ровное поле, далеко типа рощиц

А в перспективе что будет? Как зимой в этом месте? Дом для постоянного проживания?

[Ольга В]

Если уже говорить о вариантах, то нужно сразу расставить рамки. Нравится-не нравится это критерий, который можно применять, если денег всегда очень много.

 

Если же есть желание вписаться в разумный бюджет, то надо выбрать приоритеты.

 

Либо у дома будут простые конструкции - тогда надо будет ужать требования к планировке. Она будет негибкой, кондовой.

 

Либо конструкции будут подогнаны под планировки, то тогда значительно увеличатся стоимость сооружения дома и трудоемкость работ.

Приоритет один - удобный и красивый дом. Других приоритетов нет. Бюджет стройки ограничен только теми материалами которые я указала, то есть не будет не деревянных окон, клинкерного кирпича, гранитной брусчатки и натуральной черепицы. Крыша - простой формы.

[архітектор]

6- нравится ваш дом

Спасибо

[Ольга В]

Готов оспорить этот выбор. Но если Вас не интересует цена, которую Вы переплатите за стены дома, то скорее всего и на других вещах экономить Вы не будете.

 

А в перспективе что будет? Как зимой в этом месте? Дом для постоянного проживания?

1- да - это мой выбор, про экономию речь не идет

2- зимой в этом месте хорошо, много снега, в течении 5 лет рядом ничего не будет. Дом для ПМЖ.

[архітектор]

7- частные подрядчики с узкой специализаций: фундамент+стены, крыша, отопление и т.д.

 

Покажите мне, где Вы видели на практике, чтобы частные подрядчики с узкой специализацией построили дом по одному проекту? Мне очень интересно.

Ведь они настолько независимы, что зависимость от проекта не входит в их планы.

 

Между большими в денежном эквиваленте кусками работ как-то залить фундамент, сложить стены, перекрытия и накрыть крышу, поштукатурить, собрать отопление, электрику а потом еще и довести дом до полного завершения, есть много маленьких промежутков, которые стоят гораздо больше, но делать их никто не хочет.

 

Добавлено через 2 минуты

2- зимой в этом месте хорошо, много снега,

И с доездом проблем нет?

 

 

ПС: ветка не должна работать в режиме чата. Если у Вас есть желание что-либо проектировать, лучше выбрать другой способ коммуникации

[Ольга В]

И с доездом проблем нет?

С доездом - проблем нет. Я ответила на все Ваши вопросы.

 

Есть проблема с тем, что Вы упорно не хотите ответить Мне на мой 1(один) простой вопрос "Сколько стоят Ваши услуги?"

 

Если Вы не хотите ответить на этот вопрос, то так и скажите, и я Вас больше не побеспокою. Единственное что мне непонятно - чего стесняться или бояться озвучить цену на свою работу? Это же абсолютно нормально - я же не Ваш уровень годового дохода спрашиваю.

[архітектор]

Бюджет стройки ограничен только теми материалами которые я указала, то есть не будет не деревянных окон, клинкерного кирпича, гранитной брусчатки и натуральной черепицы.

 

Речь идет о бюджете коробки дома, котрая по моим подсчетам, на основании ранее построенных домов, может стоить не более 40% от стоимости готового к финишной отделке (покраска стен, напольные покрытия, мебель и электрофурнитура) дома.

 

По-этому в общем котле клинкер на цоколе или керамические черепица на крыше - это вещи не являющиеся предметом роскоши, а лишь результатом перераспределения средств внутри ранее спланированного бюджета.

 

Добавлено через 8 минут

Если Вы не хотите ответить на этот вопрос, то так и скажите, и я Вас больше не побеспокою. Единственное что мне непонятно - чего стесняться или бояться озвучить цену на свою работу? Это же абсолютно нормально - я же не Ваш уровень годового дохода спрашиваю.

 

Для меня важным является прогноз реальности заказа и его воплощения в жизнь. Исходя из Ваших ответов я понял, что управление проектом пока никак Вами не озвучено. Вы писали о частных подрядчиках на отдельные этапы - я же никогда не видел, чтобы у семи нянек дитя с обеими глазами было. Обычно привлечение группы разрозненных людей с абсолютно разной степенью подготовки и неналаженных профессиональных взаимоотношений не ведет к качественному результату.

 

Следовательно, я делаю вывод что мои риски при предоставлении Вам требуемой Вами услуги будут достаточно высоки, также как и Ваши риски - превысить сроки и бюджет реализации дома.

 

В этом случае существует очень большая вероятность неудовлетворительного результата от проекта.

 

Готовится как раз такой случай, когда Вы имеете ввиду квадраты (кстати, по каким критериям Вы будете принимать проект), я имею ввиду треугольники, а строители увидят овалы.

 

И не потому что кто-то плохой, а кто-то хороший. А потому, что нет пока диалога и взиамопонимания, доверия и взаимодополнения.

[Ольга В]

Для меня важным является прогноз реальности заказа и его воплощения в жизнь.

А для меня важным является стоимость заказа на проектирование.

Цену Ваших услуг по проектированию дома, о котором я сказала ранее, будете говорить?

[архітектор]

Цену будете говорить?

 

Я могу поступить так - если Вы желаете вести разговор о цене публично, то тогда и Вы публично сообщите как Вы видите управление проектом и контроль качества и комплектации проекта.

 

Также я публично могу отказаться от дальнейших гарантий и пределок проекта по истечении 10 дневного срока после его передачи заказчику. Делаю я это исключительно из-за того, что не вижу как 5 или 10 независимых подрядчиков смогут реализовать стройку по единому проекту - кто бы его не далал.

 

Цена будет действительна только на Ваш случай, при условии предоставления всех необходимых исходных данных.

[Ольга В]

Я могу поступить так - если Вы желаете вести разговор о цене публично, то тогда и Вы публично сообщите как Вы видите управление проектом и контроль качества и комплектации проекта.

 

Также я публично могу отказаться от дальнейших гарантий и пределок проекта по истечении 10 дневного срока после его передачи заказчику. Делаю я это исключительно из-за того, что не вижу как 5 или 10 независимых подрядчиков смогут реализовать стройку по единому проекту - кто бы его не делал.

 

Цена будет действительна только на Ваш случай, при условии предоставления всех необходимых исходных данных.

1- да, цена- публично, озвучьте пожалуйста.

2- я - найм подрядчиков, закупка мат-лов - сами подрядчики, контроль стройки- офиц. договор на технадзор с спец конторой(выезды- 2 раза в неделю)+мат ответственность за соответствие проекту и нормам строи-ва.

3- подрядчики:

1ый фундамент+стены

2ой крыша под ключ

3ий утепление фасада+штукатурка

4ый электрика+слаботочка

5ый вода+канализация+отопление

6ой вся внутр отделка

7ой камин+труба

[архітектор]

тогда и Вы публично сообщите как Вы видите управление проектом и контроль качества и комплектации проекта

Напоминаю, для того, чтобы разговор не был похож на розыгрыш, я хотел бы услышать как Вы будете принимать проект?

 

В Ваш список не входит авторский надзор, объект находится слишком далеко для того, чтобы на него ездить из Киева. Заочно курирование проекта автором врядли получится. Тоесть я изначально предупреждаю, что моя отвественность при Вашей постановке задачи заканчивается сразу после передачи проекта Вам в руки (10 дней на полный расчет и вопросы), потому что я не вижу как 7 подрядчиков вместе не сдалают каждый свою работу по своему личному шаблону, а общую работу.

 

Вы говорите, что Вам нравится мой дом, но ведь проект в нем - это только 1/50 часть. Все остальное - это управление.

[Ольга В]

То есть я изначально предупреждаю, что моя ответственность при Вашей постановке задачи заканчивается сразу после передачи проекта Вам в руки (10 дней на полный расчет и вопросы),

 

Вы говорите, что Вам нравится мой дом, но ведь проект в нем - это только 1/50 часть. Все остальное - это управление.

1- согласна с Вашим предупреждением

2- Да, но проект дома я могу заказать у Вас, а управлять будем сами. Была мысль о найме генподрядчика, но им частная застройка, если не 1000 кв.м. или котеджный поселок - не интересна.

[архітектор]

Была мысль о найме генподрядчика, но им частная застройка, если не 1000 кв.м. или котеджный поселок - не интересна.

Как Вы думаете - почему это не интересно генподрядчику?

[Teila]

Уважаемый Архитектор!. После 2-х-недельного пребывания на форуме я поняла, что я ничего не понимаю . Добрые люди порекомендовали обратиться к Вам за советом.

 

В декабре мы купили угловой участок 15 соток под Харьковом, на котором нет ни света, ни газа, и собрались весной построить на нем дом для постоянного проживания. Наш бюджет ограничен (90 тыс. у.е.). Наша идея состояла в том, чтобы построить дом, в котором будет жить наша семья (муж, жена, четверо дочерей) и свекровь в своей отдельной половине (кухня, с/у, спальня, гостиная). Мы рассматривали разные варианты от двухэтажного дома с разделенным на две части первым этажом, один большой 1-эт. дом с двумя разными входами и до двух одноэтажных домов (один жилой дом + гостевой дом для свекрови). Мы ищем самый экономичный вариант. Сначала хотели строить из оцилиндрованного бревна, но благодаря советам форумчан, отказались от этой идеи. Сейчас мы пытаемся понять, из чего же лучше строить - из газобетона или по каркасной технологии. Все понравившиеся нам проекты никак не получаются меньше 240 кв.м - хоть одним домом, хоть двумя И нас со всех сторон убеждают в том, что такой дом "потянет" на 800-1000 у.е. за кв. м. А тогда для нас это нереально вообще.

 

Мой вопрос состоит в следующем: при разумном проекте и выборе правильных материалов, возможно ли построить такой дом? Или стоит вообще отказаться от этой затеи?

Прилагаю наш последний вариант 1-этажного дома для нашей семьи (без гостевого дома для свекрови)

 

Вся наша история поисков описана здесь Заранее огромное Вам спасибо!

 

Очень надеюсь на Ваш профессионализм и опыт

Одноэтажный дом 1.pdf

Змінено 31 січня 2013 користувачем Teila

[Teila]

Что-то не спится

Хотела еще добавить, что покупая участок, мы думали, что:

1. Газ и электричество у нас рядом (газ в 300 м, столбы с электричеством - через дорогу - оказалось, что они частные и к ним подключится нельзя).

2. Подключение к свету и газу будет в пределах 3 тысяч долларов и без проблем (только начали работать в этом направлении, но уже поняли, что подключение света обойдется минимум в 25000 грн).

3. Будем строить дом из sip-панелей (друзья отговорили).

4. Думали, что раз участок большой, дом можно расположить на нем по-любому (не знали о важности по отношению к сторонам света и нормам ДБН - справа построился сосед в метре от забора)

5. Стоимость дома - это стоимость коробки (ну чуть больше на внутреннюю отделку), но не то, что коробка это всего 30% стоимости дома. До сих пор не могу в это поверить

6. Думали, что 2-этажный домик на две семьи дешевле, чем 1-этажный.

7. Думали, что один дом, пусть и большой, дешевле, чем два отдельно стоящих дома.

8. Думали, что наши желания совпадают с нашими возможностями...

(чтобы у каждой дочери была своя комната, у свекрови своя половина)

9. Думали, что для строительства дома достаточно самим придумать проект

2-этажный дом на 2 семьи.pdf

Змінено 31 січня 2013 користувачем Teila

[Ольга В]

Как Вы думаете - почему это не интересно генподрядчику?

1- денег мало, хлопот много

2- цену на свой проект назовете?

[seyvalter]

Не моя справа - але думаю що у ПП Ви доб"єтесь більших результатів, якщо людина нехоче оголошувати ціну прилюдно - це її право. Крім того - булоб не лишнім щоб ви виклали подивитись чоловіку плани того що буде будуватись - ціна залежить також від рівня складності проекту - що напряму звязано з плануванням.

[Ольга В]

Не моя справа - але думаю що у ПП Ви доб"єтесь більших результатів, якщо людина нехоче оголошувати ціну прилюдно - це її право...

Извините, пока плохо понимаю украинский язык. Но уже тоже поняла, что Архитектор цену на свои услуги мне публично не назовет. Странно. Профессия архитектора одна из самых древних и будет существовать всегда. Если Олег построил свой дом, значит он состоялся в своей профессии. Значит у него есть заказчики, которых не пугают его цены, а устраивают. Я считаю, что не называть прямо свои цены - это неправильно. Это дезориентирует потенциальных заказчиков. Зачем подрядчику тратить свое время на тех, кому принципиально не подходит твой уровень цен?

 

"Честность - лучшая политика"(с)

[seyvalter]

Сложно сложить цену невидя о чем идет речь и незная какой работи от вас ждут.

Цена за квадрат ниглядя - вистрел наугад с большим риском промахнутся.

[Ольга В]

Сложно сложить цену не видя о чем идет речь и незная какой работи от вас ждут.

Цена за квадрат не глядя - выстрел наугад с большим риском промахнутся.

С каким риском- продешевить? Вот мне интересно, когда Рембрандт писал "Ночной Дозор" - он ведь договорился сразу о цене 1600 флоринов, и тоже не видя о чем речь, с ним заказчики согласились. А ведь наверняка и конкуренты у него были, которые подешевле предлагали.

[seyvalter]

Закзчик-заказчику рознь. У меня бил заказчик которому я за те же деньги делал 12 вариантов планировки и 5 вариантов фасадов - все потому што цена била установлена за квадрат - а обйом работ - не прописан. И все мои аргументи в целесообразности того или иного ришения опровергались одной фразой - "А мне не нравиЦО", И я не просто продешевил - я ПОПАЛ - убил уйму времени и нервов. Я не спорю - косяк бил мой, но и не стану осуждать умного человека которий желаєт подстраховатся на подобний случай.

 

Добавлено через 2 минуты

 

 

Хай пробачає нас камрад ТС за діалог у його темі .

[архітектор]

Извините, пока плохо понимаю украинский язык

Да? Такой сложный?

 

Добавлено через 9 минут

Но уже тоже поняла, что Архитектор цену на свои услуги мне публично не назовет. Странно.

Подумав немного, взесив предыдущие годы, решил не называть Вам цену публично.

 

Во-первых, чтобы все по честному, то я так и не получил от Вас задания на проектирование. Тоесть в этой ветке среди сообщений есть кое-какие требования с Вашей стороны. Но они не оформлены должным образом - не собраны в общий список, нет уточнений, о которых я спрашивал. А именно - геологических изысканий по участку, плана участка, окружения в чертежах, или хотя-бы в фото. Не прописано с Вашей стороны - как Вы будете принимать проект, а также варианты эскизов. Подход нравится-ненравится не подходит. Нужны критерии, если речь идет о серьезной работе, а не развлечениях и играх.

 

У меня в стандартном договоре прописано, что приемка проекта происходит по ДБН (государственным строительным нормам), но для того, чтобы выдать Вам проект по нормам и не получать претензий, я должен изначально получить от Вас задание по нормам, как это прописано в ДБН. Что такое задание на коттедж, я думаю, Вы более-менее представляете. Минимум исходных данных я уже перечислил в этом посте. И пока я их от Вас не получил.

 

Я считаю, что не должен в своей ветке допускать ситуации, когда она сторона допускает возможное рискованное окончание работы с потенциально возможными претензиями (которые просто невозможно будет урегулировать) а вторая сторона этим пользуется.

 

Опыт показывает, что построить дом по проекту, иметь нормальные отношения с заказчиком после его окончания и расчитывать на рекомендации в дальнейшем возможно только при правильной подготовке работы и пресечении всех сомнительных моментов до их возникновения.

 

Добавлено через 7 минут

С каким риском- продешевить?

Риск не продешевлении, а в создании изначально провокационной ситуации с непредсказуемым финалом.

 

Тем более, с Вашей стороны уже есть задание, которое абсолютно не сопоставимо с живописью. Нельзя сравнивать живопись (которой я, кстати, тоже владею), с архитектурой.

 

Могу нарисовать Вам картину маслом - 3/4 вид будущего дома. Это будет стоить 1000 у.е. Гарантирую, что краски будут маслянными, а художник дипломированным.

 

Добавлено через 1 минуту

Я считаю, что не называть прямо свои цены - это неправильно

 

Называть цену можно тогда, когда четко знаешь, что от тебя хотят, и где четкие границы работы, за которые ни одна сторона не выйдет.