Доцільність використання ТН з фінасово-економічної позиції.

[tollyn]

За сылки спасибо. Но информация выложена ярко выраженом рекламном русле.

Вообщето тепловой насос будет популярен или более менее выгоден когда цена его упадет раза в четыре. Это не только производители но устанощики будут конкурировать и нормальная не завышеная логистика должна присутсвовать в доставке и продаже.

[REYDER]

Вообщето тепловой насос будет популярен или более менее выгоден когда цена его упадет раза в четыре.

 

когда газ будет дороже, когда у застройщиков деньги появятся и сознание вырастит.

[Vit3f]

когда газ будет дороже, когда у застройщиков деньги появятся и сознание вырастит.

 

Странно выглядит статистика по типам ТН - воздух-вода рулит, хотя скорей всего у них это связанно с ценой бурения и вообще с земельными ресурсами, это у нас хоть до магмы рой никто ничего не скажет.

[REYDER]

ТН - воздух-вода рулит

стоимость капиталовложений, действительно воздух-воздух и вода-воздух рулят, а особенно с последними событиями на рынке.

[Владимир Климат]

За сылки спасибо. Но информация выложена ярко выраженом рекламном русле.

В чем по Вашему выражена предвзятость со стороны "Международного энергетического агентства (International Energy Agency — IEA)"? Интересы каких производителей лоббирует (рекламирует) это агенство? Из рекламных "трюков" я заметил только гиперссылки "Димплекс", если они упоминались в тексте. Я не владею в совершенстве иностранными языками (немецкий - отвратительно, английский - ещё хуже), но, посетив ссылки на оригинал, гугл-переводчик и идентичность графиков/диаграмм не дали мне особого повода для подозрений в искажении информации в рекламных целях.

Вообщето тепловой насос будет популярен или более менее выгоден когда цена его упадет раза в четыре. Это не только производители но устанощики будут конкурировать и нормальная не завышеная логистика должна присутсвовать в доставке и продаже.

Если Вы про Украину, то, не зависимо от перечисленных Вами факторов, популярность их растет с каждым годом. И "цена", как оказалось на деле, не "самый-самый" определяющий фактор.

 

Добавлено через 24 минуты

Странно выглядит статистика по типам ТН - воздух-вода рулит, хотя скорей всего у них это связанно с ценой бурения и вообще с земельными ресурсами, это у нас хоть до магмы рой никто ничего не скажет.

В Германии, если Вы читали, так оно и есть. Изначально ГТН существенно преобладали над ВТН, а сейчас распределение 50/50. Аналитики в статье утверждают, что это из-за жесткого контроля земляных ресурсов в земле Баден-Вюртемберг.

Вообще, если посмотреть на физическую карту Европы и сравнить аналитику, то четко прослеживается взаимосвязь: воздушники преобладают в странах со сложным (горным) рельефом или "мягкими" зимами (Швейцария, Норвегия, Британия), водяные в странах с избытком водных ресурсов (Голландия) или наличием теплого течения (Норвегия промышленный сектор) и ГТН везде занимает "железную" (стабильную) долю в процентном соотношении, где допустимо бурение, независимо от климатической зоны.

[tollyn]

В чем по Вашему выражена предвзятость со стороны "Международного энергетического агентства (International Energy Agency — IEA)"? Интересы каких производителей лоббирует (рекламирует) это агенство? Из рекламных "трюков" я заметил только гиперссылки "Димплекс", если они упоминались в тексте. Я не владею в совершенстве иностранными языками (немецкий - отвратительно, английский - ещё хуже), но, посетив ссылки на оригинал, гугл-переводчик и идентичность графиков/диаграмм не дали мне особого повода для подозрений в искажении информации в рекламных целях.

Каких производителей лоббируют? Это вы вынесли с моих слов)))

Читайте внимательнее. И графики продаж в тыс. при статистике в которой инфы мало, почти нет. А как же другие источники тепла. Как можна говорить про развитии и увеличении и роста установок ТН если нет статистки о других видах топлива, это просто смешно, хотя я пониманию что здесь статья о ТН. Но выложена в стиле аналитики и вести разговор про какое развитие без полноценной статистики, и именно поэтому она написано в явно с смещением в одну сторону. И в этом я вижу напрямую предвзятость. Именно в этом.

И не нужно из меня делать врага народу я отношусь положительно к ТН.

 

Если Вы про Украину, то, не зависимо от перечисленных Вами факторов, популярность их растет с каждым годом. И "цена", как оказалось на деле, не "самый-самый" определяющий фактор.

Без комментариев. Конечно я не спорю есть рост количества наших сограждан которые могут позволить такое счастье. Рынок будет насыщаться, но есть предел и он близок о как близок. Как я уже говорил без удешевления общей цены.

[Владимир Климат]

Каких производителей лоббируют? Это вы вынесли с моих слов)))

Читайте внимательнее. И графики продаж в тыс. при статистике в которой инфы мало, почти нет. А как же другие источники тепла. Как можна говорить про развитии и увеличении и роста установок ТН если нет статистки о других видах топлива, это просто смешно, хотя я пониманию что здесь статья о ТН. Но выложена в стиле аналитики и вести разговор про какое развитие без полноценной статистики, и именно поэтому она написано в явно с смещением в одну сторону. И в этом я вижу напрямую предвзятость. Именно в этом.

И не нужно из меня делать врага народу я отношусь положительно к ТН.

Информация предоставлена исключительно как анализ/статистика по ТН от подразделения IEA - Центра тепловых насосов (Heat Pump Centre — HPC). Она не подразумевает под собой аналитику по отопительным системам в целом. Уверен, что такая аналитика есть и Вы её найдете на сайте IEA. Учитывая демографическую и экономическую ситуацию в Европе, общеевропейские и в каждой отдельно взятой стране энергетические программы общая статистика нам мало что скажет. В этих статьях, как по мне, наиболее интересен и важен материал о тенденциях и приоритеты в выборе вида системы ТН (грунтовики, водяные, воздушники) европейцами в разных сегментах (бытовые, первичка/вторичка, пром) и разных географических/климатических зонах. Опять же, загадкой для меня осталась Швеция - зима суровей норвежской, рельеф и количество водных ресурсов позволяют широко применять грунтовики и водяные ТН, а преобладают воздушники. Так же четко прослеживается процентное увеличение количества воздушников с тех лет, когда начал увеличиваться диапазон рабочих температур (с -5С до -10С, с -10С до -15С--20С).

А вообще, европейская программа "20/20/20" рулит и, независимо от типа системы, демографической составляющей и благосостояния европейцев, количество ТН будет только расти.

Без комментариев. Конечно я не спорю есть рост количества наших сограждан которые могут позволить такое счастье. Рынок будет насыщаться, но есть предел и он близок о как близок. Как я уже говорил без удешевления общей цены.

А тут я с Вами не согласен. На самом деле роста благосостояния населения у нас не наблюдается, а скорее наоборот... Идет процесс расслоения остатков среднего класса, но не в лучшую сторону. Большинство тех, кто покупает ВТН у нас это те люди, которые:

- не уверены в завтрашнем дне (нет уверенности в росте или сохранении существующего уровня доходов при стабильном росте тарифов на энергоносители),

- не имеют возможности или "ну очень дорого" подвести газ,

- банально боятся газового отопления ("жить на бомбе??? - не-е-е-е, не хочу"),

- имеют малый объем подачи ЭЭ (перегружена сеть) для отопления электричеством,

- не имеют возможности привлекать "кочегара" для ТТ при длительном отсутствии в доме в зимнее время.

 

Ну и, понятное дело, многие отказываются от ТН, т.к. никто из специалистов толком не может уверенно сказать о реальном сроке окупаемости такого капиталовложения. Не могут не потому, что хотят скрыть "правду", а потому, что в уравнении окупаемости очень много "переменных" и "неизвестных" (прогноз погоды, температурные режимы эксплуатации и т.д.).

Змінено 14 березня 2013 користувачем Владимир Климат

[tollyn]

Что могу сказать во многом вы правы.

 

 

А тут я с Вами не согласен. На самом деле роста благосостояния населения у нас не наблюдается, а скорее наоборот... Идет процесс расслоения остатков среднего класса, но не в лучшую сторону. Большинство тех, кто покупает ВТН у нас это те люди, которые:

- не уверены в завтрашнем дне (нет уверенности в росте или сохранении существующего уровня доходов при стабильном росте тарифов на энергоносители),

- не имеют возможности или "ну очень дорого" подвести газ,

- банально боятся газового отопления ("жить на бомбе??? - не-е-е-е, не хочу"),

- имеют малый объем подачи ЭЭ (перегружена сеть) для отопления электричеством,

- не имеют возможности привлекать "кочегара" для ТТ при длительном отсутствии в доме в зимнее время.

Также со всем согласен. Последний пункт меня конечно сбил с толку. Не буду писать почему. И так много офтопа.

[Владимир Климат]

Также со всем согласен. Последний пункт меня конечно сбил с толку. Не буду писать почему. И так много офтопа.

Ну почему же офтопа? Здесь же говорим о "доцільності". Простой пример по последнему пункту. Человек (ещё не пенсионного возраста) живет на даче под лесом (дрова халявные). Проще простого - поставить твердотопливник, но, как минимум, надо подбрасывать дрова каждые 4 часа. Работает в Киеве и ежедневно (иногда и по выходным) отсутствует по 8-12 часов, а иногда работы очень много (или командировка) и на ночь, а то и на несколько дней попасть в дом не получается. Поэтому ставят ВТН "воздух-воздух" - не рискуешь заморозить водичку, установка дежурного режима отопления, быстрый выход на заданный температурный режим. Т.е. то, о чем говорил ekoteplo - не постоянное проживание в доме.

[REYDER]

Большинство тех, кто покупает ВТН у нас это те люди, которые:

 

имеют дома от 600 м2 ))) особенно резвы 900 м2 ... и больше. Даже если и газ есть, все равно геотермалка рулит.

[Владимир Климат]

имеют дома от 600 м2 ))) особенно резвы 900 м2 ... и больше. Даже если и газ есть, все равно геотермалка рулит.

 

Даже если и есть газ, в этих домах и воздушник рулит, причем обычный рулит получше Зубадана:D

[REYDER]

Владимир Климат, считал, делал, геотермалка лучше, а воздушники на обогрев только Зубы других не воспринимаю. Слишком большие дядьки и маленький я ))))

[Владимир Климат]

Владимир Климат, считал, делал, геотермалка лучше, а воздушники на обогрев только Зубы других не воспринимаю. Слишком большие дядьки и маленький я ))))

Саш, я считал большой коттедж (метраж точно не помню, не хочу врать), считал по Пауэру и Зубу с учетом тарифов. Так вот, получилось, что с точкой бивалентности -5С Пауэр экономил процентов на 10-15 больше, чем Зубадан

[REYDER]

с точкой бивалентности -5С Пауэр экономил процентов на 10-15 больше, чем Зубадан

 

Південь України? беру -15 не вище, з досвіду мені краще так.

[andr.ey]

Кожен конкретний випадок - унікальний.

+100%

 

Например. Имеем дачу (теплопотери ~ 6 кВт), с наездами Пт-Вс. Чтобы зимой ее полностью прогреть с минусов – ну очень долго (4-5 часов), да и для здания/дома не правильно (опускать в минуса затем в плюса и т.д.). А если Пн-Пт будет работать ТН на теплый пол поддерживать +5 - +10С, то по приезду можно растопить камин (6-15кВт с принудительной системой ВО - уже в наличии) и ТН поставить на 35С (СО - теплый пол) и сразу имеем другое дело. Т.о. ТН (за таковой считаю только грунтовой вертикальный), работая в режиме 0/10 или 0/15, удовлетворит мои потребности и может выдать СОР > 7.

 

Цена вопроса. Имею «розовую» идею собрать свой ТН до 3т эвро, простой и неприхотливый на базе Copeland ZB19 (220В) на r22, ПТО 1,7 кв.м (испаритель) и 1,9 кв.м (конденсатор). Без всякого мракобесия типа тэнов. Ну насосы экономичные, простецкая автоматика (от холодильника). В общем, идея в простоте/понятности.

Думаю, достаточно будет 3-х зондов по 40м. Планирую вложиться до 2т эвро.

Итого 5-6 т эвро. Для дачи в 170 + кв.м ИМХО нормально.

Да есть рядом газ (30м, подключение относительно не дорого), но думаю пусть будет про запас, да и для ВВ он нужнее. Подключение к газу (ТУ, проект, монтаж, врезка, согласие на подключение у собственника и т.д.) с котлом (под ключ) оценил себе 4-6 т долл. *Оба варианта без стоимости самой СО.

5-6 т эвро минус 4-6 т долл, для меня = ст-ть гемороя по подключению к газу.

В неделю: 4-5 дней СОР>7, 2-3 дня СОР=4 с тарифом, как отопление э-м, думаю, сравнивать даже с газом 1-й категории нет смысла, даже при нынешних бросовых/не рыночных ценах на оный.

 

Окупаемость. Это понятие философское, т.е. посчитать можно очень по-разному. Наша ментальность считает в основном через депозит, иносранцы («тупые») через риски и т.п. Каждому свое ...

 

ЗЫ Для спецов. Если есть у кого интересные предложения (как для форумчанина или как для партера) по комплектующим (ZB19KCE-PFJ (можно аналогичный по производительности, можно нормальный б/у), ПТО >= 1,7 кв.м и 1,9 кв.м, ТВР на резьбах (желательно), фильтры, смотровое стекло и пр.) для ТН, прошу написать в личку.

[REYDER]

andr.ey, прикольно, удачи ))) сделаете отпишитесь и покажите фото...

[ekoteplo]

на базе Copeland ZB19 (220В)

 

ZB = морозильная серия, Вам лучше смотреть ZR, у нее в требуемом диапазоне получше коэффициенты будут. В идеале ZH, но дорогие они и не очень распространенные здесь.

[andr.ey]

ZB = морозильная серия, Вам лучше смотреть ZR, у нее в требуемом диапазоне получше коэффициенты будут. В идеале ZH, но дорогие они и не очень распространенные здесь.

 

ИМХО, ZH для 407, 410 и т.п. (типа новых) или если 22, то замена масла, для меня не подходит, Хотя на серийные ТН в основном такие и ставят.

 

«ZB = морозильная серия». Ну и что? Хочу сделать простой «холодильник», не универсальный, т.е. всего 2 режима 0/10 - -5/15 и 0/30 - -5/35, как земля матушка позволит. ИМХО ZB для моих целей больше подходит, хотя ценник на новый тоже не приличный:

 

 

12кВт для меня перебор, а вот по ПТО буду очень признателен (но как Вы понимаете, сначала нужно выбрать компрессор, чем пытаюсь заниматься)

 

andr.ey, прикольно, удачи ))) сделаете отпишитесь и покажите фото...

 

Мне очень приятно, что Вас потешил. Если Вы скептически отнеслись к моей идеи, аргументируйте или зачем нужна такая подпись.

[REYDER]

Если Вы скептически отнеслись к моей идеи

 

да нет, простите если так звучало. Мне интересен конечный результат.

[ekoteplo]

ИМХО ZB для моих целей больше подходит,

 

Ну, возможно, Вы и правы. Учитывайте только, что селект Вам температуру фреона дает, а температура жидкости (в зависимости от теплообменника) будет на 5-7С ниже (для конденсатора) или выше (для испарителя).

С ПТО поможем, только с компрессором определитесь. Хотите только Копланд?

[andr.ey]

REYDER, значит я не правильно Вас понял.

Александр, у Вас, если я не ошибаюсь, кум бьет скважины, а Вы можете сделать зонды. Если Вам интересно скинте в личку цены 3*40м через коллектор с выравниванием давления по зондам (2 или 4 трубы на зонд, диаметры на Ваше усмотрение). Я не тороплюсь, до зимы есть время, могу подстроиться под время исполнителя для получения вкусной цены, но и за дешевкой гоняться не буду (т.к. дешевый сыр только в мышеловке).

 

селект Вам температуру фреона дает, а температура жидкости (в зависимости от теплообменника) будет на 5-7С ниже (для конденсатора) или выше (для испарителя).

 

Это да, спасибо. Да и ПТО буду считать с запасом 15-20% для максимальных режимов, производительности компрессора, а может и больше (запас), т.к. ИМХО тот случай, когда "маслом кашу не испортишь".

 

Хотите только Копланд?

 

Не принципиально, но желательно Копланд можно б/у, т.к. во-первых переделок/доделок не избежать, во-вторых если у меня появиться 380, то ИМХО правильнее поставить компрессор на 380 (для 220 токи большие). Объемная производительность, учитывая бивалентность и наличие камина, 5,5-7 куб.м/час ну и режим/диапазон подходящий.

[REYDER]

andr.ey, к сожалению не смогу помочь. Зонды делаю только под свои объекты. Могу только бурильщиков порекомендовать, и вы справитесь сами, они помогут опустить зонды. Максимом чем могу помочь так советом, я по ТН в быту не беру объекты менее 500 м2.

[andr.ey]

Vanguard, раньше китайцы на ПТО экономили, а сейчас? Дайте информацию по объемной производительности компрессора и площади ПТО (испарителя и конденсатора) на какую нибудь модельку.

 

Могу только бурильщиков порекомендовать.

 

Порекомендуйте пожалуйста (в личку)

 

работая в режиме 0/10 или 0/15, удовлетворит мои потребности и может выдать СОР > 7.

 

селект Вам температуру фреона дает, а температура жидкости (в зависимости от теплообменника) будет на 5-7С ниже (для конденсатора) или выше (для испарителя).

 

На сколько я понимаю, тепловой напор (разница температур между жидкостью и фреоном на теплообменниках) зависит от соотношения производительности компрессора (объемной производительности), размера/площади теплообменников и режима работы ТН. Да для серийных ТН (не китайских) тепловой напор ИМХО должен быть в пределах 4-6 градусов. Если увеличить ПТО то можно добиться снижения теплового напора, но зависимость не линейная и увеличив в 5 раз площадь ПТО можно получить тепловой напор в 2 гр, что неоправдано/не бюджетно (читал на аналогичном форуме). Я рассчитываю получить 4 гр, за счет увеличенных ПТО до 50% от стандартных (частично застраховаться от засорения).

В целом, согласен, что с режимом 0/10 (учитывая тепловой напор) в погоне за СОР, можно перехитрить самого себя. Т.к. Если ТН будет работать на 0/10 СОР будет высокий, но будет много тепла (низкотемпературного), которое не нужно (теплопотери ведь уменьшились) и в ТА загонять нет смысла. Получается проще напрямую (через отдельный ПТО) подключить зонды и СО

Надо подчитать матчасть. Внимательно посчитать мой конкретный случай. Посмотреть в сторону инверторного управления компрессором (снизить пусковые токи, управлять объемной производительностью) или поставить 2-й маленький компрессор для режима Пн-Пт, если рассчитывать на стоп-старт режим или … подумаю в рамках бюджета 3 т эвро.

 

Но это детали, в принципе, не меняющие существенно суть. И возвращаясь в тему. Если продумано/методично подойти к делу, то разница в первоначальных затратах ИМХО (в моем случае) ТН и газ не такая и большая.

 

ИМХО Еще раз, доцільність - философское понятие.

Дети. Используя газ для отопления мы вешаем долги государства на наших детей, так как компенсация за разницу рыночная цена - 1-я категория ложится на бюджет.

Европа. Многие хотят в Европу, точнее к з/пл и уровню жизни не думая о том, то там именно рыночные цены на энергоресурсы ± специфика. Т.е. ИМХО не пустят нас в оную пока не будет у нас рыночных цен на газ.

Сланцевый газ. Да гуд, но «семья» дешевле 250 долл не будет торговать.

Незалежнисть. Хотя как такое понятие — утопия, но в разрезе политики, если большинство поставит ТН, то Украине будет полегче.

Итого. Со временем цена на газ для отопления будет рыночной, компенсаторы останутся, т.к. политическую доцильнисть не куда не денешь, но будут ИМХО действовать через инструмент субсидий. Субсидии смогут оформить только пенсионеры.

Электричество то же будет дорожать, но, думаю, будет дешевле газа.

 

Как-то так без претензий на истину.

[REYDER]

andr.ey, почитайте: тут, может многое проясните, там достаточно материала, что бы сделать самому ТН. Хотя мне эта идея не нравится.

[andr.ey]

REYDER, за инфу и контакт спасибо.

Хотя мне эта идея не нравится.

Краткость - сестра таланта:D

Какая именно идея вам не нравится:

- собрать самому ТН? Тогда предложите мне серийный грунтовой вертикальный 4,5-5 кВт (6х80%) на 220В (только не viessmann, будет интересно объясню почему)

- или может я что-то написал, что режет Вам слух?