Экономика СССР vs экономика Украины

[polkin]

От Вы странный, ей Богу.

Какой же еще может быть результат ?

Они у меня вполне вменяемые и нормальные ребята и девчонки. С детства друг друга знаем.

Многое вспоминается с ностальгией и тоской. Думаю, как и у всех.

Но общее резюме однозначное. Тех времен (даже гипотетически) возвращать никто не хочет. В совок - ни малейшего желания. В молодость - с удовольствием.

 

Вопрос был поставлен иначе. Никто в возврате не говорит, это и невозможно и глупо и сразу даст нужный ответ.

 

Вопрос был когда было больше плюсов (и не только экономических)? У меня приблизительно поровну разделились мнения одноклассников. Т.е. если спросить только экономический аспект, то картина + СССР меньше, если добавить моральные (пресловутую уверенность в завтрашнем дне), то почти пополам.

 

Добавлено через 4 минуты

"Самое страшно что то коммунисты рассказывали про капитализм оказалось правдой" не помню чьи слова.

Мож и Жванецкий.

 

Тут можно лишь добавить, что то, что те же коммунисты по вечерам на кухнях рассказывали о социализме, тоже оказалось правдой...

 

Немного по другому.

Все, что нам рассказывали о социализме, мы видели вокруг и это была неправда, но мы и в страшном сне не могли предположить, что все, что нам рассказывали о капитализме окажется правдой

[romi9999]

Все, что нам рассказывали о социализме, мы видели вокруг и это была неправда, но мы и в страшном сне не могли предположить, что все, что нам рассказывали о капитализме окажется правдой

polkin,

я вас прошу, вот признайтесь сколько вам лет, и в каких странах вы бывали ?

[polkin]

polkin,

я вас прошу, вот признайтесь сколько вам лет, и в каких странах вы бывали ?

43

Испания, Польша, Турция, Венесуэла, Куба, Китай, Вьетнам, Марокко.

[romi9999]

43

Испания, Польша, Турция, Венесуэла, Куба, Китай, Вьетнам, Марокко.

 

Спасибо...

[finn199]

Немного по другому.

 

[polkin]

 

ГЕЙРОПА? Может до нас не достанет?

[Robin]

Я привел пример, когда жертвуют малым ради большого. В гражданской практике такого тоже полно в истории.

И что? Это порочная практика.

Это и есть главный вопрос. С какой стороны оценивать достижения и ошибки власти. С стороны всех или каждого.

Полкин, да вы и правду из Одессы... Как можно оценивать со стороны всех? Голосование проводить или как? Ошибки оцениваются по жертвам а достижения по уровню жизни. Если вы придумали какой-то другой метод, то это ваши личные проблемы, "все" вас не поймут.

Все упирается в время, о котором идет речь.

Я ваше иезуитство поскипал, вы приводите примеры из одного времени.

А за такое прошлое и правду стыдно. Индустриализация делалась американскими инженерами да на крестьянских костях, в войну шапками закидали, а потом верхушка решила жить еще кучерявее и продала страну. Ну просто офигеть! И теперь у нас по форумам шляются попы, которые оправдывают миллионные жертвы.

Они такой возможности не имели.

Ну вы всех по себе не судите. Если для вас 2+2=? то это не значит что для других это так же.

Переход Англии от феодализма к капитализму продолжался 300 лет.

Полкин, ну вы же не детсадовцев разводите, вы года сравнивайте и смотрите что тогда было в РИ.

Однако в Англии никто не плюет в свое прошлое, плюют только в наше.

Может заслужили, такая мысль вам в голову не приходила?

Было ли у нас время в 300 лет, что бы не спеша совершить переход от сохи к трактору?

"У нас" это у кого? В правительстве сидели такие же деятели как и сейчас, церковь полностью была как и сейчас, плюс всякие староверы и дворяне, которые верили что революция вернет им просаженные имения. И да, вам и 400 лет не хватит. Ибо надо дело делать а не искать оправдания и рассказывать сказки.

Только вот внуки скоро начнут задавать вопросы, глядя на Китай и его путь развития, отвечать на которые не очень захочется....

Так а вы привычно поступите - соврите. Уж внуков вы точно сможете облапошить.

[polkin]

И что? Это порочная практика.

Конечно порочная. Когда отрезают полуживую ногу с гангреной, или вводят карантинную зону для всех (зараженных и нет), или оставляют заслон для спасения остальных. Хорошо быть гуманистом, не попадая в такие ситуации и не неся никакой ответственности.

Полкин, да вы и правду из Одессы... Как можно оценивать со стороны всех? Голосование проводить или как? Ошибки оцениваются по жертвам а достижения по уровню жизни. Если вы придумали какой-то другой метод, то это ваши личные проблемы, "все" вас не поймут.

Возможно не ясно выразился. Со стороны всех, это со стороны народа, государства.

Я ваше иезуитство поскипал, вы приводите примеры из одного времени.

А за такое прошлое и правду стыдно. Индустриализация делалась американскими инженерами да на крестьянских костях, в войну шапками закидали, а потом верхушка решила жить еще кучерявее и продала страну. Ну просто офигеть! И теперь у нас по форумам шляются попы, которые оправдывают миллионные жертвы.

Кому стыдно, кто гордится таким прошлым. Вероятно источники информации разные. Жертвы никто не оправдывает, просто по другому на то время и имея ту информацию, поступить - это получить еще более большие жертвы. Сейчас то оно все умные, а тогда ситуация была совсем другая.

Полкин, ну вы же не детсадовцев разводите, вы года сравнивайте и смотрите что тогда было в РИ.

И что было в РИ в то время?

Из доклада Александру Третьему в 1892: “Только от недорода потери составили до двух миллионов православных душ”

А вот уже из доклада Николаю Второму в 1901 году: “В зиму 1900-1901 гг. голодало 42 миллиона человек, умерло же их них 2 миллиона 813 тыс. православных душ”

Ну, с православными все ясно. Не православные души не учитывались. Сколько там татар и казахов в православном царстве от голода преставилось одному богу известно.

Из доклада уже Столыпина в 1911 году: “Голодало 32 миллиона, потери 1 млн. 613 тыс. человек”.

Может заслужили, такая мысль вам в голову не приходила?

Роман Ф.М.Достоевского «Преступление и наказание» Вам в помощь.

"У нас" это у кого? В правительстве сидели такие же деятели как и сейчас, церковь полностью была как и сейчас, плюс всякие староверы и дворяне, которые верили что революция вернет им просаженные имения. И да, вам и 400 лет не хватит. Ибо надо дело делать а не искать оправдания и рассказывать сказки.

10 лет хватило, как показывает история. Было бы больше времени, возможно, было бы меньше напрасных жертв.

Так а вы привычно поступите - соврите. Уж внуков вы точно сможете облапошить.

А где я врал? Я просто использую другие источники. Для Вас трупами закидали, для меня сделали все возможное и не возможное для Победы.

[Юрий Киев]

И что было в РИ в то время?

Из доклада Александру Третьему в 1892: “Только от недорода потери составили до двух миллионов православных душ”

А вот уже из доклада Николаю Второму в 1901 году: “В зиму 1900-1901 гг. голодало 42 миллиона человек, умерло же их них 2 миллиона 813 тыс. православных душ”

Ну, с православными все ясно. Не православные души не учитывались. Сколько там татар и казахов в православном царстве от голода преставилось одному богу известно.

Из доклада уже Столыпина в 1911 году: “Голодало 32 миллиона, потери 1 млн. 613 тыс. человек”.

 

от коммуняки звиздуны!

что в РИ было?а вот что было в РИ (сравним с действиями иудео-большевичков во время голодоморов 20,30,40-ых годов?) -

"Правительство принимало энергичные меры: так, на закупку хлеба и выдачу ссуд населению за 1890-1892 было выделено в общей сложности 152,3 миллиона рублей, на которые закуплено около 1,7 миллионов тонн продовольствия, дополнительно 7 миллионов рублей поступило из губернских и общественных продовольственных капиталов [2, c. 102]. Осенью МВД получило чрезвычайные полномочия для оказания помощи пострадавшим (как за счёт казённых средств, так и через маневрирование продовольственными излишками в местностях, которые обошёл голод), были организованы общественные работы для крестьян (строительные, лесные, обводнительные, дорожные), хотя, как пишет Ермолов, из-за недостатка кадров они дали весьма низкий эффект [2, c. 119].

 

Отрицательно сказалась и такая, казалось бы, положительная мера, как запрет хлебного экспорта указом Императора в июле 1891. Он не привел, как ожидалось, к понижению хлебных цен на внутреннем рынке (во многом из-за действий земств), одновременно обусловив вытеснение России с важнейших немецкого и английского рынков (эту нишу принялись активно осваивать США), ввиду чего произошло понижение цен на российский хлеб за границей и падение доходов земледельцев. Из-за введения новых, высоких таможенных тарифов, призванных защитить промышленность от иностранной конкуренции, началась «таможенная война» с Германией. Только к концу 1893 удалось восстановить привычный объём экспортных перевозок.

 

Тем временем, в России одновременно с действиями государственных органов развернулась широчайшая благотворительная деятельность, во главе которой встал Особый комитет Наследника Цесаревича (которым тогда был будущий Николай II). Под эгидой Комитета оказывалась помощь всем нуждающимся без различия сословий: поддержка хозяйств, борьба с болезнями и эпидемиями, снабжение безлошадных дворов лошадьми, закупка кормов для скота и семян для полей, сбор пожертвований, организация благотворительных лотерей. Активно действовало Общество Красного Креста: оно осуществляло продовольственную помощь, закупку лошадей, корма для скота, земледельческих орудий, собрало в пользу голодающих 5 миллионов рублей пожертвований. На эти средства было открыто 2763 столовых, 40 приютов и ночлежных домов, выдано 3,5 миллионов обедов, помощь получили 35 тысяч голодающих. В районы, пораженные эпидемиями (с весны 1892 начали распространяться цинга, оспа, тиф, пришедшая из Европы холера), Красный Крест направлял передвижные санитарные отряды [9].

 

Церковь также не осталась в стороне: был установлен особый сбор в пользу пострадавших от неурожая во всех храмах и церквах, лавры, наиболее обеспеченные монастыри и церкви обязаны были уделять из своих средств денежные пособия в пользу нуждающихся и «не переставать питать неимущих». Епископы совершали поездки по своим епархиям и увещевали паству оказать помощь, не оставаться равнодушными [10].

 

Создавались различные общественные организации: Московский комитет под председательством великой княгини Елизаветы Фёдоровны, Санкт-Петербургский епархиальный комитет, местные губернские и уездные комитеты и попечительства. За счёт частной благотворительности открывались столовые и питательные пункты (свыше 10 тысяч), пекарни (обслужившие в целом свыше 636 тысяч человек), покупались лошади и корм [2, c. 118] — на этом поприще активно действовали В.И. Вернадский с сотрудниками и жертвователями [11], Л.Н. Толстой и др.

 

Пытались оказывать помощь помещики — в этом виделось средство преодоления враждебности к ним крестьян — но, к сожалению, по этой линии много сделать не удалось из-за недоверия жителей села.

 

Иностранные исследователи оценивают предпринятые правительством меры чрезвычайно высоко — так, американский исследователь Ричард Роббинс называет их «remarkably successful» («в высшей степени успешными»), указывая, что «помощь получили более 12 миллионов человек и голодный мор был в значительной степени предотвращён» [12]. Увы, российская общественность в очередной раз оказалась недовольна — действия правительства, отмечает Роббинс, «зачастую подвергались несправедливой критике. В результате [голод положил] начало новой волне оппозиции царскому режиму». Крестьяне, впрочем, усилия оценили: «Широкие масштабы предоставления помощи отчасти нейтрализовали неблагоприятные политические последствия голода. Источники не отмечают подъема крестьянских волнений; крестьяне не проявляли политической активности, они были по-прежнему покорны властям…» [13].

 

Влияние «Царь-голода» на хозяйство селян оказалось очень тяжёлым: он в основном поразил зерновое производство, но также сильно ударил и по животноводству. Сократилось количество крупного рогатого скота, рабочего скота (лошадей, прежде всего). Сказался голод и на торговле, упал размер оборотов промышленности. В связи с этим верховная власть озаботилась облегчением положения крестьян — Александр III в 1892 разрешил им возвращать полученные ссуды по своему усмотрению, натурой либо деньгами, а в 1893, с целью облегчения уплаты ссуд, установил, что взыскиваться они должны не по заготовительным ценам, а по средним ценам за последние 10 лет. С воцарением же Николая II все долги крестьян по ссудам в Общеимперский продовольственный капитал и в казну до 1866 были списаны, из долгов же, выданных позже, списана половина (всего было списано около 50 миллионов рублей) [2, c. 142]."

 

по поводу смертности от голодов в РИ в последние 20-30 лет ,когда пишут о миллионах жертв просто врут и не краснеют.

причем ложь всеобьемлющая и полная.

 

В книге имеется интересная цитата из «Отчёта о народном здравии за 1892-й»: «Отчётный 1892 г. по смертности и рождаемости, а также болезненности населения Российской империи является наиболее неблагоприятным из десятилетия с 1883 по 1892 год. Неурожаи двух предшествующих лет значительно усилили заболеваемость и смертность населения. В первой половине 1892 г. в губерниях по низшему и среднему течению р. Волги и её притоков упорно держался сыпной тиф, а затем во второй половине года ослабленное население поразила азиатская холера при особом её развитии главным образом в Среднеазиатских областях, на Кавказе и в губерниях по течению рр. Волги и Дона. Усиление смертности и понижение рождаемости замечалось почти по всем губерниям...» [23, с. 158]. Из таблицы на стр. 208 можно узнать, что от холеры в тот год умерло 300,3 тысяч человек.

 

В то же время, согласно приводимым данным естественного прироста населения по 50 губерниям Европейской России по пятилетиям, период с 1896 по 1910 давал рекордные показатели (в млн. чел.): 1896-1900 — 8,307,6, 1901-1905 — 8,642,9, 1906-1910 — 9,162,0 [23, с. 162]. Также постоянно росло среднегодовое число родившихся.

 

Самый известный советский демограф Б.Ц. Урланис называет более высокую цифру: говоря о голоде 1892, он указывает, что умерло 500 тысяч человек [24, c. 83] и добавляет, что значительная доля смертей приходилась на группу детей до 1 года (младенцев), коэффициент смертности которых превысил 30%. Впрочем, приводимая им таблица детской смертности по губерниям Европейской России показывает медленное, но всё же снижение её показателей в последующие годы: от 26% в 1897 и 27,9% в 1898 до 22,5% в 1907 и 23,7% в 1911 [24, с. 91].

 

Показательно, что вопрос «голодных смертей» применительно к годам царствования Николая II Урланисом не поднимается.

 

Не подтверждаются «огромные потери» от голода и позднейшими изысканиями демографов. Так, классический расчёт ЦСУ СССР, проведённый Р.И. Сифман и основанный на изучении и корректировке расчётов Управления Главного врачебного инспектора МВД, показывает следующую динамику населения Империи (в миллионах человек, без Финляндии): 1909 — 156, 1910 — 158,3, 1911 — 160,8, 1912 — 164, 1913 — 166,7 [25].

 

В солидном многотомнике «Население России в ХХ веке» совершенно однозначно указывается, что «во всех регионах Европейской России к 1913 население дало значительный прирост. По сравнению с 1897 число жителей Центрального промышленного региона увеличилось на 32,4%, Северо-западного района — на 37%, Среднего и Нижнего Поволжья — на 34,3%, Центрально-Чернозёмного района — на 38,8%. Самый большой прирост наблюдался на Северном Кавказе — 68,4%» [26, c. 25]. То есть, как мы видим, Черноземье и Поволжье, якобы постоянно «выкашиваемые» голодоморами-миллионниками, дают одни из самых высоких показателей прироста населения.

 

Если брать голодные года, то в 1907 зарегистрирован очень высокий естественный прирост населения (18,1%), немногим ему уступали якобы «катастрофические» 1911 (17%) и 1912 (16,9%). Низший за первые 15 лет ХХ века прирост зарегистрирован в беспокойном 1905 (13,9%) [26, c. 26-27].

 

Как с этим согласовать «регулярные миллионные цифры умерших» — совершенно непонятно. Они дали бы однозначную отрицательную динамику и свидетельствовали бы о вымирании населения! Между тем, даже в период якобы «гигантского голода» 1911-1912 население выросло более чем на 3 миллиона человек. Для сравнения, можно поднять данные о годах советских голодоморов (1921-22, 1931-33, 1946-48): полное прекращение роста населения страны, а затем и уход показателей роста в минус + резкое падение показателей ожидаемой продолжительности жизни.

www.apn.ru/publications/article21910.htm

 

[Oleg 88]

10 лет хватило, как показывает история. Было бы больше времени, возможно, было бы меньше напрасных жертв

 

Анекдот для Вас www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=2255624&postcount=22003

[dms]

Анекдот для Вас:

Думаю, "апологеты" из этого анекдота сделают "единственно правильный" вывод - пиво было (кстати ;) ) 22 копейки, а сегодня - 20 гривень (или сколько там, давно на улице не брал ) и используют этот факт, как мерило падения уровня жизни.

[polkin]

от коммуняки звиздуны!

 

Все источники, которыми пользуюсь я - заведомо ложные, все источники, которыми пользуетесь вы - ПРАВДА в последней инстанции.

 

И голод не голод а детский лепет по сравнению с голодом в СССР.

И развитие шло быстрыми темпами (только войска сидели без патронов и снарядов).

И рубль был крепкой валютой, только

Общая величина внешнего долга к 1917 году ранялась 13,5 млрд рублей,

если сопоставить с доходной частью бюджета 1913 года - 3,4 млрд рублей,

то перспективы его выплаты становятся весьма обременительными для государства.

 

Можно конечно возразить, что ВВП растет, а стало быть и бюджет, соответсвенно

в 17 году эти соотношения будут несколько меньше, НО в условиях мирной жизни,

когда все эти средства вкладываются в экономику, возможно это существенный довод,

но в условиях войны львиная часть этих громадных средств просто вылетает в трубу.

 

Из этого всего, на мой взгляд, можно сдлать 2 вывода:

1. Российская империя стремительно падала в долговую яму и перспективы выбрасться

из нее самостоятельно были практически нулевые

2. Зависимость от иностранных государств-кредиторов, которая была и до ПМВ,

во время ПМВ возрасла многократно

 

 

И крестьяне с жиру бесились и ходили в лаптях исключительно для здоровья.

 

Вот только гадские большевики всю малину обломали...

И что странно, их поддержало большинство населения (и крестьянства в том числе).

[Илья Гут]

Анекдот, я воспринимаю, то как можно объяснять явления кому-нибудь малосведущему когда хочешь обмануть его. Известно , что сначала, по теории, предполагается построить материальную базу коммунизма ( для малосведущих- привезти на бульвар пива достаточно на всех).

 

Добавлено через 13 минут

А вообще понятно, что никакого прогрессивного общества не построишь, пока моральный уровень большинства его членов не будет соответствовать нормам предполагаемого общества.

А принципы реальной жизни кап. общества никак не соответствуют декларируемым принципам, близким к религиозным заповедям. Налицо-двойная мораль.

[Starper]

А вообще понятно, что никакого прогрессивного общества не построишь..

 

Да согласные все. Никто ж не спорит.

[bump]

Как с этим согласовать «регулярные миллионные цифры умерших» — совершенно непонятно. Они дали бы однозначную отрицательную динамику и свидетельствовали бы о вымирании населения! Между тем, даже в период якобы «гигантского голода» 1911-1912 население выросло более чем на 3 миллиона человек

 

как все запущено

прирост населения в РИ всегда превышал смертность независимо от голода по весьма прозаической причине -

переделы земли в общине производились пропорционально количеству едоков...

 

не думаю, что автор не знает элементарного - скорее манипулирует сознательно,

подражая Михалкову, Говорухину и пр...

 

Л.Толстой (ПСС, т.22 "О голоде", и многое другое) для него разумеется не авторитет,

и "недоедим, но вывезем" - большевистская агитка...

Змінено 20 травня 2013 користувачем bump

[Юрий Киев]

А принципы реальной жизни кап. общества никак не соответствуют декларируемым принципам, близким к религиозным заповедям. Налицо-двойная мораль.

принципы реальной жизни кап.общества - свобода вероисповедания.

в кап.обществе не уничтожают православных священников,не взрывают церкви,не отбирают у церквей предметы культа,не предают гонениям за посещение рел.общин и соблюдение религиозных праздников и так далее и тому подобное.

в советском прошлом всё это цвело буйным цветом ,велась тотальная война против религии и всего с ней связанного.

как это сочетается со правом человека на вероисповедание,да и вообще с правами человека - непонятно.

[Илья Гут]

принципы реальной жизни кап.общества - свобода вероисповедания.

 

Это только один из принципов, не означающий, на мой вгляд ,что это сильно помогает обществу комфортно жить.

А главный реальный принцип, повторюсь, богатство любой ценой.

[polkin]

принципы реальной жизни кап.общества - свобода вероисповедания.

 

принципы реальной жизни кап.общества - сортировка по имущественному цензу и эксплуатация самых низких человеческих черт.

 

Так же вероисповедание является не основной потребностью человека.

[Юрий Киев]

 

Так же вероисповедание является не основной потребностью человека.

и именно по-этому большевички решили пренебречь этим правом человека и пустили в расход десятки тысяч служителей культа,уничтожили церкви,начали запрещать,ограничивать,обьявили войну религии и прочая и прочая и прочая...

сколько уничтожено людей,загублено судеб,переломано семей...

потому-что иудео-большевички решили - "а не основная потребность человека вероисповедание".

[AndyAntonov]

в кап.обществе не уничтожают православных священников,не взрывают церкви,не отбирают у церквей предметы культа,не предают гонениям за посещение рел.общин и соблюдение религиозных праздников и так далее и тому подобное.

Простите, какое отношение это имеет к экономике? Даже и СССР?

[Oleg 88]

Известно , что сначала, по теории, предполагается построить материальную базу коммунизма ( для малосведущих- привезти на бульвар пива достаточно на всех).

 

Также известно, что на практике тот самый "новый советский человек" проблему раширения материальной базы решал разбавления пива водой (цемента песком (Спитак) и т.д.

Вот ведь беда с этим "новым человеком", комми "йому добра бажають, та у воду пхають, а воно на берег лізе".

[Artembond]

Простите, какое отношение это имеет к экономике? Даже и СССР?

Косвенное. В общество, в котором стараются сделать так, чтобы комфортно было всем, а не горстке людей, будут стараться приехать все, а не тем кому повезло.

 

Допустим что есть страна куда пускают только тех, кто

1. Ростом больше чем 1.9 метра.

2. Весом не больше чем 100кг.

3. Цвет глаз - голубой.

4. Правша.

5. Релия - Мормон.

итд итп.

И рядом есть вторая страна, куда пускают всех подряд, и ставят единственное требование - не мешать тем кто в нее раньше приехал, и не ввозить с собой свои же законы (живи сам и дай жить другим)

 

Какая страна будет экономически более привлекательна? Допустим я хочу открыть фирму, по производству к примеру гранул прессованного куриного помета. В какой стране я размещу производство? В той в которую можно без проблем привезти каких угодно работников, или где мой выбор будет жестко ограничен?

[polkin]

и именно по-этому большевички решили пренебречь этим правом человека и пустили в расход десятки тысяч служителей культа,уничтожили церкви,начали запрещать,ограничивать,обьявили войну религии и прочая и прочая и прочая...

сколько уничтожено людей,загублено судеб,переломано семей...

потому-что иудео-большевички решили - "а не основная потребность человека вероисповедание".

 

Когда народ видит сейчас батюшку на машине последней модели, то реакция одинаковая у всех. Да и времена тогда были более жестокие. Но тем не менее духовенство сохранилось там, где оно служило народу а не мзду собирало.

 

Ну а обличать не зная предпосылок легко.

[AndyAntonov]

Косвенное.

В списке косвенных факторов этот где-то первый по значимости. От конца списка.

[polkin]

Также известно, что на практике тот самый "новый советский человек" проблему раширения материальной базы решал разбавления пива водой (цемента песком (Спитак) и т.д.

Вот ведь беда с этим "новым человеком", комми "йому добра бажають, та у воду пхають, а воно на берег лізе".

 

СССР разный. При Сталине один, при Брежневе другой....

Но почему-то "сталинки" до сих пор дороже даже новостроя. Наверное из-за ворованного цемента.