Экономика СССР vs экономика Украины

[змеюка горыныч]

Горыныч, постиндустриал не наступил, увы. Потому кредиты - это как раз венец индустриала, - скорей апофеоз неэффективности системы распределения.

А мы разве про Украину говорим? В Украине сейчас все вперемешку, с огромной долей первобытной охото-собирательской модели.

А в развитых странах постиндустриал - это общество потребления, т.е. кредиты, кредиты, кредиты....

Просто сделайте еще пару шагов в своих итерациях и допустите, что МАТЕРИАЛЬНАЯ составляющая перестает играть ГЛАВНУЮ роль в мотивациях. Т.е. - нет страха немотивированой смерти (рабство), нет страха голодной смерти (феодализм), нет страха отсутствия работы (ну и соответственно те же нищета-голод). В общем, нормальный посиндустриал - это как раз когда мат. производство имеет возможность обеспечить ВСЕХ - ВСЕМ необходимым для жизни. Вы думаете, исчезнет СТРАХ?

 

Отвечу здесь не только вам, но и сразу всем.

 

Во-первых, вы описываете не постиндустриал, а коммунизм.

 

Во-вторых, в будущем страх не исчезнет, а наоборот. С развитием цивилизации уровень стресса растет - это ЗАКОН.

 

В третих, вероятность быть убитым ХОЗЯИНОМ у раба была куда ниже, чем сейчас от ДТП, так что сами делайте выводы о уровне стресса.

 

В четвертых, по свидетельству очевидцев, крестьяне еще 150 лет предпочитали быть выпоротыми за провинность, чем выплачивать штраф. То есть если барин порет, то он просто строгий, а если вместо порки он за сотворенные косяки выплачивать заставляет, то он кровосос, и надо ему усадьбу спалить.

 

В пятых, про угрозу отобранных детей. Всего 300 лет назад, 1000 лет спустя окончания рабства, почитайте того же "Мальчик с пальчик" - наступил голодный год, повел дровосек своих детей в лес, чтоб их волки сожрали, а ему жратвы хватило со следующего урожая. Или 200 лет назад, ДОБРОЕ пожелание хорошему человеку - "Дай тебе Бог скотину с приплодом, и детей с примором". Круто, нет?

 

В шестых, угрозу быть СОЖРАННЫМ в голодную пору не упомянули. Верно, ни у раба, ни у его детей такого страха не было. А вот у "свободных" - запросто.

 

Ну и т.д. и т.п., другими словами, все что вызывает сейчас гневные вопли, во время рабовладельческого строя выглядело совсем иначе на фоне общей картинки эпохи.

 

Нормальное государство не камлает, а занимается диспансеризацией и профилактикой.

 

Государство не может этим заниматься, потому что у него для этого нет соотвествующих органов и конечностей.

Так как ЛЮБОЕ государство - это всего лишь институт согласованного с обществом насилия, то оно может только обеспечить институт здравохранения соответсвующим ресурсом для проведения этой задачи, отобрав перед этим этот ресурс у населения и заставив население проходить диспаризацию, профилактику, вакцинацию и т.д.

При невозможности отобрать достаточное количество ресурса и заставить - может только камлать.

Добавлено через 30 минут

Уже смешно. Давайте так. СССР - народ работал мало, через пень-колоду, Но государство было сильным и мощным. Сейчас народ вкалывает по 12 часов. Отнимают у него по 50%. Армии, науки нет. Куда все девается? Шаблон не рвет?

 

1) Ну и где СЕЙЧАС это мощное государство, у которого народ работал через пень-колоду? Шаблон не рвет?

2) А каков сейчас процент платящих? Исключив гастарбайтеров(7 млн), бюджетников(4 млн), единоналожников(1 млн), сидящих на "черной" зарплате(почти все, кроме гос.предприятий и крупных производств) и т.д. Хватит на государственные нужды в желаемом вами объеме?

Тем более 50% - это в Европах, а в Украине, если не ошибаюсь, 15%.

 

Ссылу желательно.

Гугль в помощь. Фраза знаменитая, ссылок получите вагон.

Змінено 17 лютого 2013 користувачем змеюка горыныч

[finn199]

В третих, вероятность быть убитым ХОЗЯИНОМ у раба была куда ниже, чем сейчас от ДТП, так что сами делайте выводы о уровне стресса.

 

Давайте уже о равных соц группах! А то както криво сравнение- вероятность умереть раба гденить в Африке или другом каком рабском месте и вероятность умереть от ДТП жителя Лазурного берега?

В четвертых, по свидетельству очевидцев, крестьяне еще 150 лет предпочитали быть выпоротыми за провинность, чем выплачивать штраф.

Что несомненно свидетельствует о зажиточности и бохатсве крестьянина! В точку! Только трезвый расчет и бюджет.

[EdUa]

Зима и мороз это разные категории но связанные

:D

В этом мире все связано.

Новый год, Дед Мороз, мороз, снег - тоже связаны. :D

Особенно в Австралии ....

по поводу эффективной собственности вы правы

но это формальная придирка

небрежность в терминологии

Да нет. Это сознательная подмена понятий.

Нам вдалбливают в голову, что главное это сменить собственника.

А там все произойдет само. Невидимые руки и прочая хрень сделает вех счастливыми.

А на деле смена собственников всего лишь смена тех, кто "корову доит".

Все эти сказки про эффективного собственника лишь пропаганда дерибана.

Ну сменили мы партократов на олигархов. Лучше стало?

 

а критерий эффективности имеется ввиду прибыльность

Ну тогда нам нужны только наркобизнес, торговля оружием и человеческими органами и мясом.

Прибыль "здесь, сейчас и много".

Во все остальное надо вкладывать деньги при неопределенном прогнозе прибыльности.

А образование и медицину надо запретить сразу и навсегда.

 

тока их не объявляют героями уровне государства

хотя причём здесь экономика сссра и укры я не понял

Вера в этот миф, сродни вашей вере в "эффективного собственника".

1. сменим собственники - и будет счастье. (а на деле это смена тех, кто нас доит)

2. здобудемо незалежнисть - и будет счастье. (а на деле смена тех, кто нами правит)

 

ЗЫ.

1. СССР развалился из за загнивания верхушки.

Когда она перестала управлять, а стала "получать прибыль" себе в карман.

2. Точно то же было во времена Великой Депрессии. И развалились бы СЩА, если бы Рузвельт не начал управлять.

3. В Китае сохранилась управление. Отсюда и бешеный рост.

Змінено 17 лютого 2013 користувачем EdUa

[М.И.]

:D

В этом мире все связано.

Новый год, Дед Мороз, мороз, снег - тоже связаны. :D

Особенно в Австралии ....

 

Да нет. Это сознательная подмена понятий.

Нам вдалбливают в голову, что главное это сменить собственника.

А там все произойдет само. Невидимые руки и прочая хрень сделает вех счастливыми.

А на деле смена собственников всего лишь смена тех, кто "корову доит".

Все эти сказки про эффективного собственника лишь пропаганда дерибана.

Ну сменили мы партократов на олигархов. Лучше стало?

 

 

Ну тогда нам нужны только наркобизнес, торговля оружием и человеческими органами и мясом.

Прибыль "здесь, сейчас и много".

Во все остальное надо вкладывать деньги при неопределенном прогнозе прибыльности.

А образование и медицину надо запретить сразу и навсегда.

 

 

Вера в этот миф, сродни вашей вере в "эффективного собственника".

1. сменим собственники - и будет счастье. (а на деле это смена тех, кто нас доит)

2. здобудемо незалежнисть - и будет счастье. (а на деле смена тех, кто нами правит)

 

ЗЫ.

1. СССР развалился из за загнивания верхушки.

Когда она перестала управлять, а стала "получать прибыль" себе в карман.

2. Точно то же было во времена Великой Депрессии. И развалились бы СЩА, если бы Рузвельт не начал управлять.

3. В Китае сохранилась управление. Отсюда и бешеный рост.

ага подмена понятий

я говорю что госсобствнность не эффективна

вы мне про частного собстенника

но если заговорили

с частным собственником есть варианты

с украинской госсобственностью нет

 

не надо утрировать

никто не говорил что прибыльность любой ценой

 

а это да мифы

одни из многих

вобщем то любое общество живет мифами

правда намм и тут не повезло

наши мифы........:D:shock:

 

а про ссср мне понравилась

верхушка загнила

а нам што делать

она у нас изначально гнилая

и чем дальше тем больше гниёт

[EdUa]

ага подмена понятий

я говорю что госсобствнность не эффективна

вы мне про частного собстенника

но если заговорили

с частным собственником есть варианты

с украинской госсобственностью нет

Да.

С украинской госсобственностью вариантов нет. (керманычами)

С украинской частной собственностью вариантов нет. (олигархатом)

 

1. где противоречите? Форма собственности однозначно определяется собственном.

2. где смысл в смене собственника? Если нет разницы?

не надо утрировать

никто не говорил что прибыльность любой ценой

Ну извините, я не экстрасенс, что бы догадываться, что вы имели ввиду, а что не имели.

Горите ясно не "на догад". Второй, третий смысл я угадывать не могу. Да разный он у всех.

а это да мифы

одни из многих

вобщем то любое общество живет мифами

правда намм и тут не повезло

наши мифы........:D:shock:

Да ладно.

Выбор мифа это наш выбор. И никто тут нам не виноват.

Мало ли кто и с какой целью нам эти мифы подсовывает.

а про ссср мне понравилась верхушка загнила

а нам што делать она у нас изначально гнилая и чем дальше тем больше гниёт

Ну вот.

Сами все понимаете.

Смена мифов, смена собственников ничего не дает. За 20 лет это только полный свидомый не может понять.

 

Что делать?

Да я тут уже всем плешь проел своими "рецептами" и моделями ..... Добавить наверное уже нечего.

Коротко так: для равновесия нужен противовес. Любая система без противовесов (баланса) идет вразнос и разваливается.

[Vladimir_U]

Да, да кровавый тиран во всем виноват. А вот при Горбачеве Нагорный Карабах и Приднестровье, Ферганская Долина и пр..., но мы то знаем, что он не виноват....

Що Сталін, що Горбачов - обидва комуняки.

Насправді ж, проблема НК, Придністров"я та інших міжнаціональних конфліктів починається задовго до створення СРСР. Але поділ кордонів між республіками у 20-х - 40-х роках заклав міну з часовим механізном під ці конфлікти у 90-х роках.

 

Добавлено через 3 минуты

1) Ну и где СЕЙЧАС это мощное государство, у которого народ работал через пень-колоду? Шаблон не рвет?

Ну не може комуніст побачити причинно-наслідковий зв"язок, ніяк не хоче сказати собі правду - ефективність праці при СРСР була низькою, а добробут громадян забезпечувався експортом нафти та газу. Як тільки ціни на енергоносії впали - давай до побачення, СРСР.

[Pilot_L29]

типичное свидомое вранье:D

там написано большая часть украинцев

а вы говорите почти все

и откуда следует что в основном русские?

вполне возможно что их было много

но в основном это пртянуто за уши

более того в самой статье вики есть противоречия

в конце войны эти храбрые воины решили перейти на сторону французов

и из них сформировали украинский батальон

как если по вашим словам там в основном рюские?

типичное вранье несвидомого...

 

Давайте сначала поговорим за таких как вы коллаборционистов....

из Рюсской освободительной армии в которой по разным оценкам было под 800тыс предателей...

или за дивизию СС «РОНА» (1-я русская) которая насчитывала десятки тысяч рюсских предателей, расстрелявшей десятки тысяч пленных красноармейцев...

кстати, мой дед погиб при освобождении Польши в бою против рюсских из СС "РОНА"...

[numero_one]

Малыш, ты чего вылез? Я тебе уже несколько раз объяснял - мнение людей с IQ ниже 60 меня не интересует. Иди, помолись на потрет великого Пу, покидай какашки в сторону США, задумайся о том, как велика РФ и как круто продается супер-пупержет. Почитай последнюю сводку от Тихий океан-грунт (в девичестве Фобос-грунт). Вобщем, займись серьезными делами. А мы тут сами разберемся кто и кого голодом морил.

;О) Значит причин голода на ЗапУкре в 30-х мы не услышим?

А как дысал, как дысал!

[ur5imw]

ніяк не хоче сказати собі правду - ефективність праці при СРСР була низькою

ну, да стоит вспомнить имя Алексея Стаханова и Пашу Ангелину.... пахали как пчелки. хотя может быть вы под этим понятие понимаете что то другое.

а добробут громадян забезпечувався експортом нафти та газу.

а что интересно покупали на эти долары?... а да помню помню я прилавки магазинов забитых всякой импортной херней

[Vladimir_U]

ну, да стоит вспомнить имя Алексея Стаханова и Пашу Ангелину....

Пропаганда, не більше.

а что интересно покупали на эти долары?... а да помню помню я прилавки магазинов забитых всякой импортной херней

Скажіть, от сьогодні купуючи м"ясний фарш чи булку хліба - як Ви визначаєте, з вітчизняних воно інгредієнтів чи з імпортних?

[ur5imw]

Пропаганда, не більше.

..пропаганда, согласен ,а как тысячи людей удостоенный знания "Герой труда" и прочих заслуг , ну там грамоты, вымпелы, лучший по профессии... а сколько ежедневных " трудовых подвигов " ставилось... да ну что там говорить я сам пахал как пчелка и знаю это не по наслышке...хотя были и трутни лодыри и тунеядцы....

Скажіть, от сьогодні купуючи м"ясний фарш чи булку хліба - як Ви визначаєте, з вітчизняних воно інгредієнтів чи з імпортних?

да ни как. 90% импорт .пройдитесь о объявлениям в газете , почитайте кто требуется, миньетжер, грузчик , охранник... что эта кагорта может произвести?

[Vladimir_U]

как тысячи людей удостоенный знания "Герой труда" и прочих заслуг , ну там грамоты, вымпелы, лучший по профессии

Собівартість вимпела 30 копійок, його дешевше було урочисто вручити, ніж гроші заплатити.

[ur5imw]

Собівартість вимпела 30 копійок, його дешевше було урочисто вручити, ніж гроші заплатити.

ни кто так ни когда не рассуждал , ну разве что какая то определенно малая кучка людей с которыми я не знаком.

Лично я получал даже деньги за рационализаторские предложения, это у вас всё оцифровано и переведено в денежный эквивалент и имеет только 2 понятия выгодно\невыгодно.

В древней сказке заветным желанием короля было, чтобы всё, к чему он прикасается, превращалось в золото. Всё, к чему прикасается религия денег, превращается в сознании человека в деньги. Король вскоре не смог ни есть, ни пить, и умер от своей способности.

[exaaz]

А мы разве про Украину говорим?

А в развитых странах постиндустриал - это общество потребления, т.е. кредиты, кредиты, кредиты....

Да не про Украину, конечно... Очень даже про США... Образца 2008-2009 года. Как раз коллапс кредитов.

 

Во-первых,

Во-вторых,

В третих,

В четвертых,

В шестых,

1. Если то. что я описал - коммунизм, то постиндустриализм умер в 2001 году - вместе с пузырем инновационнх доткомов. Или надувание новых пузырей и развод лохов на бабки - это главные инновации?

2. Я не обсуждаю качество страха. Чего и КАК боялись даже сто лет назад - мы все равно не поймем.

3. Сомневаюсь. Я думаю, шансы примерно равны. В ДТП можно попасть по двум причинам - сам дурак, или встретил дурака. С рабами примерно то же - или сам заволынил и огреб, или "сотрудники по галере" (условно) заволынили - и огреб за компанию.

Но я думаю, это тоже - больше вопрос веры. Во всяком случае, я во времена рабства не жил. потому достоверно ничего не могу сказать.

4. Шкура на жопе отрастет, а вот ежели отнимут последнюю полушку, отложеную на хлеб - то таки да, до следующего урожая можно не дотянуть.

5. Ну, это не со мной...

6. Были-были. "Ходячий продпаек" для беглецов - совсем не ГУЛАГовское изобретение.

 

Общее замечание. Самая распространенная ошибка - это попытка оценить события с современной точки зрения. Хотя даже сейчас - для протестанта своя жизнь - превыше всего, а для ортодоксального мусульманина - отнюдь. Даво ли в США перестали негров называть неграми? То, что было нормой даже 50 -70 лет назад - теперь табу... Как-то так.

 

Государство не может этим заниматься, потому что у него для этого нет соотвествующих органов и конечностей.

Будет желание - будут возможности. Когда нет цели получить на выходе здоровое население - можно придумать любой Medicare - работать не будет.

[finn199]

Король вскоре не смог ни есть, ни пить, и умер от своей способности.

 

Какая богатая смерть!

[Pilot_L29]

;О) Значит причин голода на ЗапУкре в 30-х мы не услышим?

А как дысал, как дысал!

основные причины это экспроприация всех продуктов питания у большинства украинских крестьян (натуральные штрафы) и изоляция голодающих посредством административных, законодательных и репрессивных мер: Черные доски, Закон о колосках, введение паспортной системы, запрет на выезд в соседние «сытые» республики (на основе Постановления от 22 января 1933), запрет на ввоз продуктов, окружение войсками «сытых городов» от голодной деревни...

 

а у вас какие причины?

[ur5imw]

Какая богатая смерть!

богатая....., но смерть

[exaaz]

богатая....., но смерть

 

Есличо - ево фамилие Мидас ;)

 

Добавлено через 59 секунд

Собівартість вимпела 30 копійок, його дешевше було урочисто вручити, ніж гроші заплатити.

 

team building, corporate spirit - это тоже коммуняки придумали, ага... Шоп денег не платить

[numero_one]

основные причины это экспроприация всех продуктов питания у большинства украинских крестьян (натуральные штрафы) и изоляция голодающих посредством административных, законодательных и репрессивных мер: Черные доски, Закон о колосках, введение паспортной системы, запрет на выезд в соседние «сытые» республики (на основе Постановления от 22 января 1933), запрет на ввоз продуктов, окружение войсками «сытых городов» от голодной деревни...

 

а у вас какие причины?

В нашей вселенной ЗапУкра, в 30-е, была в составе Польши и Румынии. Не?

Дотянулся крававый Стален? ;О) "Чорной Доской" изолировал голодаюсчих...

[змеюка горыныч]

Давайте уже о равных соц группах! А то както криво сравнение- вероятность умереть раба гденить в Африке или другом каком рабском месте и вероятность умереть от ДТП жителя Лазурного берега?

 

Я имел в виду раба при рабовладельческом строе и владельца автотранспортного средства сейчас.

 

 

Что несомненно свидетельствует о зажиточности и бохатсве крестьянина! В точку! Только трезвый расчет и бюджет.

Не поэтому. А потому что объем и уровень физического насилия в обществе был таким, что само отношение к этому было другим, как пример - одним из наилюбимейших развлечений - это было набить друг другу морды. Часто - стенка на стенку. А тут барин с розгами, что в этом особо неприемлемого?

[polkin]

В нашей вселенной ЗапУкра, в 30-е, была в составе Польши и Румынии. Не?

Дотянулся крававый Стален? ;О) "Чорной Доской" изолировал голодаюсчих...

 

Вы ему только о Европе и США не напоминайте, а то Сталин всесильным получится....

[finn199]

пример - одним из наилюбимейших развлечений - это было набить друг другу морды. Часто - стенка на стенку. А тут барин с розгами, что в этом особо неприемлемого?

 

Это Вы с Радой спутали. Насчет наилюбимийших это туда.

Да были и драки и "бои" кулачные, но в определенные праздники. Это та что стенка на стенку. Оно и в 30х годах было. Почитать- 120 боёв на ринге Михайлова

[polkin]

а что интересно покупали на эти долары?... а да помню помню я прилавки магазинов забитых всякой импортной херней

Вы что, не в курсе??? Хлеб закупали, что бы с голода не умереть!!!!

[змеюка горыныч]

Да не про Украину, конечно... Очень даже про США... Образца 2008-2009 года. Как раз коллапс кредитов.

1. Если то. что я описал - коммунизм, то постиндустриализм умер в 2001 году - вместе с пузырем инновационнх доткомов. Или надувание новых пузырей и развод лохов на бабки - это главные инновации?

Коллапс кредитов - это как раз кризис постиндустриала, расставивший многое по своим местам. Потому что до этого коллапса можно было кредиты отдавать за счет новых кредитов, а не за счет увеличения объемов работы.

Но постиндустриал никуда не делся, просто пришел в норму, именно в ту, что я описал.

2. Я не обсуждаю качество страха. Чего и КАК боялись даже сто лет назад - мы все равно не поймем.

Общее замечание. Самая распространенная ошибка - это попытка оценить события с современной точки зрения.

Мы говорим о страхе, вынуждающем производить больше добавленной стоимости.

И именно с точки зрения тогдашних реалий. Если это было - значит это работало.

 

Добавлено через 1 минуту

Это Вы с Радой спутали. Насчет наилюбимийших это туда.

Да были и драки и "бои" кулачные, но в определенные праздники. Это та что стенка на стенку. Оно и в 30х годах было. Почитать- 120 боёв на ринге Михайлова

 

window.edu.ru/library/pdf2txt/820/21820/5033/page10

Грубость деревенских нравов, приверженность крестьян к насилию в быту являлись причиной преступлений против личности. Драки, которые вспыхивали в селе по поводу и без повода также следует признать обыденным явлением, по причине того, что редкий день обходился без них.

 

Добавлено через 10 минут

Пропаганда, не більше.

 

Стаханoв - действительно пропаганда. Потому что "подвиг Стаханова" это было чистейшей воды хитрож@пство.

Но как часто бывает, (ведь именно жадность, лень и трусость - являются двигателями прогресса ) - оно привело к появлению новой, более эффективной организации труда. Поэтому Сталин не отправил героя на Колыму, а распропагандировал перенимать его опыт.

[finn199]

Стаханoв - действительно пропаганда. Потому что "подвиг Стаханова" это было чистейшей воды хитрож@пство.

Но как часто бывает, (ведь именно жадность, лень и трусость - являются двигателями прогресса ) - оно привело к появлению новой, более эффективной организации труда. Поэтому Сталин не отправил героя на Колыму, а распропагандировал перенимать его опыт.

 

Стаханов добывал чорное золото архи необходимое стране. Потому и был в почете у власти. НО, на секундочку! еслибы ЕГО "хитрожопость"(с) не привела б к повышению добычи разве его ДЕЛАЛИ бы героем?! Нет.

 

Паша Ангелина? Бусыгинское движение?

 

 

про драки. Опираясь на рассказы моих дедов и бабок , драки были но не каждый день , гонево это.

"(традиции конца XIX - начала ХХ века)"- тыкните мне пальцем в - крепостных(рабов которых можно сечь)? Немного разные эпохи.