И снова генератор и котел. Нужен четкий совет.

[Шарманщик]

Если это PEN, то какой может быть 4-х полюсный автомат?

PEN же нельзя коммутировать?

Да что ж за каша, извините, у Вас в голове?

 

Ну читайте же ПУЭ, плиз.. читайте, а не просматривайте...

 

У меня классический случай, о котором Вам неоднократно и Солар и Далет и Крымский и Шарманщик и многие другие говорили-говорили, писали-писали, как об стенку горохом!!!

 

- ОДНОВРЕМЕННОЕ отключение всех четырёх проводников ВЛ...

 

Вот что непонятного в этой фразе?

 

Других-то Вы моментом отсылаете в школу физику-черчение учить, а какие рекомендации можете дать, касаемо Вас в данном вопиющем случае?

[POLAA]

dwg.ru/dnl/4791

ДБН В.2.5-27-2006 Защитные меры безопасности в электроустановках

Система ТТ

2.4.1.17 В электроустановках потребителей электроэнергии с системой ТТ (см. приложение Г) все открытые проводящие части электрооборудования, расположенного в зоне защиты одного защитного устройства, должны быть присоединены защитными проводниками к общему для этих открытых проводящих частей заземляющему устройству. Если несколько защитных устройств установлены последовательно, то это требование распространяется отдельно на каждую группу открытых проводящих частей электрооборудования, находящегося в зоне защиты каждого из указанных устройств.

Нейтральная или средняя точка источника питания должна быть заземлена непосредственно около или на небольшом расстоянии от источника питания. Если нейтральная или средняя точка отсутствует или недоступна, должен быть заземлен линейный проводник.

Заземлители заземляющих устройств нейтральной или средней точки (либо точки линейного проводника) и открытых проводящих частей электроустановок потребителей электроэнергии должны быть электрически независимыми.

 

На сколько я понял, ДБН обязывает заземлить условный "нуль" генератора?

[POLAA]

Да что ж за каша, извините, у Вас в голове?

 

Ну читайте же ПУЭ, плиз.. читайте, а не просматривайте...

 

У меня классический случай, о котором Вам неоднократно и Солар и Далет и Крымский и Шарманщик и многие другие говорили-говорили, писали-писали, как об стенку горохом!!!

 

- ОДНОВРЕМЕННОЕ отключение всех четырёх проводников ВЛ...

 

Вот что непонятного в этой фразе?

 

Других-то Вы моментом отсылаете в школу физику-черчение учить, а какие рекомендации можете дать, касаемо Вас в данном вопиющем случае?

Ну, что же.

 

Будем разбираться, у кого каша в голове.

 

У Вас же 3-х фазный ввод?

То есть, система TN-C c 4 жилами вводного кабеля, одна из которых - PEN?

 

dwg.ru/dnl/4791

ДБН В.2.5-27-2006 Защитные меры безопасности в электроустановках

 

 

4.2.1.11 Не допускается устанавливать отключающие устройства в цепях защитных проводников, но могут иметь место соединения, которые с целью выполнения измерений можно разобрать с помощью инструмента...

 

4.2.2.8 Требование о недопущении установки отключающих устройств в цепях защитных проводников (см. 4.2.1.11) распространяется и на PEN-проводники...

PEN проводник ВЛ подключу с вводного четырехполюсного автомата на ГШЗ...

 

И как это Ваше заявление согласуется с ДБНом?

 

До ПУЭ еще дойдем.)))

[sanykrimea]

Возникал вопрос, зачем вообще заземлять один из выводов (условный "нуль") генератора, именно заземлять, при помощи штыря, и на ГЗШ.

Какими нормативами это обосновывается?

 

Глава 1.7 ПУЭ и ДБН В.2.5-27-2006

 

Если генератор включен как стационарный источник питания (как, например, тот же трансформатор) - система TN-S (ТТ для источника питания в частном доме обычно не применяется). Один из проводников заземляется по общим правилам.

 

Если генератор включается как автономный источник питания - система IT. Заземляется только корпус генератора

 

На сколько я понял, ДБН обязывает заземлить условный "нуль" генератора?

 

Не обязывает. В цитате речь только о расположении заземлителя относительно генератора:

 

...

Нейтральная или средняя точка источника питания должна быть заземлена непосредственно около или на небольшом расстоянии от источника питания.

...

[POLAA]

2 sanykrimea

Где я не прав, когда утверждаю, что Шарманщик не правильно планирует подключение, коммутируя PEN своей входящей линии через 4-х полюсный автомат?

 

PEN проводник ВЛ подключу с вводного четырехполюсного автомата на ГШЗ...

[POLAA]

Глава 1.7 ПУЭ и ДБН В.2.5-27-2006

 

Если генератор включен как стационарный источник питания (как, например, тот же трансформатор) - система TN-S (ТТ для источника питания в частном доме обычно не применяется). Один из проводников заземляется по общим правилам...

 

...Не обязывает. В цитате речь только о расположении заземлителя относительно генератора:

 

Моя цитата из ДБН не обязывает заземлять один из выводов генератора.

А какой пункт обязывает?

[POLAA]

Да что ж за каша, извините, у Вас в голове?

 

Ну читайте же ПУЭ, плиз.. читайте, а не просматривайте...

 

У меня классический случай, о котором Вам неоднократно и Солар и Далет и Крымский и Шарманщик и многие другие говорили-говорили, писали-писали, как об стенку горохом!!!

 

- ОДНОВРЕМЕННОЕ отключение всех четырёх проводников ВЛ...

 

Вот что непонятного в этой фразе?

Все не понятно.

 

Читаем ПУЭ

 

1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.

Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.

[sanykrimea]

Где я не прав, когда утверждаю, что Шарманщик не правильно планирует подключение, коммутируя PEN своей входящей линии через 4-х полюсный автомат?

 

Мабуть Шарманщик опять дразнится )

 

Моя цитата из ДБН не обязывает заземлять один из выводов генератора.

А какой пункт обязывает?

Глава 1.7 Заземлення і захисні заходи електробезпеки

...

1.7.61. Живлення електроустановок напругою до 1 кВ, як правило, виконується з використанням системи заземлення TN.

Для захисту від ураження електричним струмом у випадку непрямого дотику в електроустановках із системою TN слід здійснювати автоматичне вимикання живлення. Вимоги до автоматичноrо вимикання живлення в разі застосування системи TN повинні відповідати 1.7.80,1.7.81,1.7.82.

 

1.7.62. Живлення електроустановок напругою до 1 кВ з використанням системи заземлення ТТ слід виконувати за вимогами і рекомендаціями чинних нормативних документів.

 

1.7.63. Живлення електроустановок напругою до 1 кВ з використанням системи заземлення ІТ рекомендується виконувати в разі підвищених вимог до безпеки та безперебійності живлення електроприймачів.

...

 

Для Вашего дома оптимальна, на мой взгляд, система TN-S, потому линейный проводник и заземляется.

[snickers]

Оффтопик про генератор.

Очередной блокаут случился.

Генератор - китаец Форте.

Без нагрузки есть что-то похожее на синус, но когда на него наваливается онлайник УПС с нагрузкой и зарядом батарей - совсем беда.

 

Хотя RMS вполне себе нормальный - 224 Вольта.

ADS00008.BMP

ADS00009.BMP

[Aleks_Gomel]

ОФФ: snickers,

- как онлайник переваривает эту (с позволения сказать) "синусоиду": работает от сети (гены) или переходит на АКБ?

- улучшают ли ситуацию мероприятия по увеличению cos φ?

- каково соотношение мощность гены и нагрузки?

[snickers]

- От генератора работает, батареи заряжает. Тут очень сильно влияет внутренняя реализация измерительных цепей ИБП. 3kVA - клацает, 6kVA (у него отдельный аппаратный DSP на спец. кристалле) нормально висит, не отваливается.

Чем больше нагрузка, тем сильнее "синусоида" начинает быть похожей на прямоугольник с дырками в нуле, т.е. растет пиковое значение, а ширина импульса падает, при этом RMS остается допустимым.

- Никаких спец. мероприятий не предпринималось. Частота генератора выставлена по осциллографу аккуратно и все.

Я бы даже сказал, они вредны, в смысле онлайник пытается своим входным PFC улучшать PF, расчитывая что сеть у нас правильная, а это совсем не так ...

- Генератор 6kVA, нагрузка 30-70%. Меньше 20% уже плохо, начинаются сильные скачки, ИБП прыгает с генератора на батареи и наоборот.

 

Правильно меряют напряжения такой формы только LUXEON 3kVA 6kVA online и осцилл ATTEN(клон Le Croy), всякие реле напряжения (Digitop, Барьер), стабилизаторы и офлайники сходят с ума - показания носят случайный характер .

Змінено 23 березня 2013 користувачем snickers

[Aleks_Gomel]

онлайник пытается своим входным PFC улучшать PF, расчитывая что сеть у нас правильная, а это совсем не так ...

можно предположить, что PFS при определенных нагрузках корректирует ее характер так, что превращает его в емкостной. Что для гены полная измена

Можно попросить в качестве эксперимента нагрузить гену активом в ватт 500-1000? (параллельно с онлайником) А вторым экспериментом догрузить ИБП активом до Рном. и проанализировать выход гены. ?

[POLAA]

Для Вашего дома оптимальна, на мой взгляд, система TN-S, потому линейный проводник и заземляется.

Если я сделаю заземление 4-го провода своей ВЛ (N) на столбе возле дома, до сопротивления заземления 4 Ома, и соединю ГЗШ с "нулевой" шиной, получу систему заземления TN-C?

Схему заземления "нулевого" провода ВЛ собираюсь использовать ранее предложенную (прилагается).

 

1. Можно ли это сделать?

 

2. Если я сделаю вышеописанное, то нужно ли будет что-либо менять в нынешней схеме подключения генератора, ведь схема сегодня исходит из системы заземления дома ТТ?

[Шарманщик]

Ежели не ошибаюсь, то во всех генераторах минимально допустимая нагрузка - 25-30 % должна быть обеспечена - на моём именно такая зависимость наблюдается - как только нагрузка уменьшается - срзу свистопляска с синусоидой начинается....

Поэтому ниже 3 кВт и не опускаю - ежели чо, "догружаю" конвектором 1,5 кВт - вот тогда все показатели в норме...

[sanykrimea]

Если я сделаю заземление 4-го провода своей ВЛ (N) на столбе возле дома, до сопротивления заземления 4 Ома, и соединю ГЗШ с "нулевой" шиной, получу систему заземления TN-C?

При чём здесь сопротивление заземления ВЛ? Нет надёжной связи с N трансформатора, потому и не получается TN-C.

 

Для перевода на TN-C:

 

1. PEN не должен проходить через счётчик (на счётчик идёт только ответвление от PEN). Так и указано в Вашем, согласованном с РЭС, проекте.

2. В вводном щите PEN переключается с шины N на ГЗШ.

3. Устанавливается перемычка между ГЗШ и шиной N.

[POLAA]

При чём здесь сопротивление заземления ВЛ? Нет надёжной связи с N трансформатора, потому и не получается TN-C.

Ладно, пока точная ситуация с подключением 4-го провода через мой счетчик на ТП не прояснится, будем исходить из СЗ ТТ.

 

Кстати, на ТП также есть общий счетчик.

Он считает полный расход энергии для этой ТП.

 

Наличие общего счетчика ТП, и схема его подключения, могут как-то влиять на статус моего 4-го провода, отходящего от ТП (PEN или N), даже после выяснения ситуации со схемой подключения четвертого провода именно в моем счетчике?

[sanykrimea]

Наличие общего счетчика ТП, и схема его подключения, могут как-то влиять на статус моего 4-го провода, отходящего от ТП (PEN или N), даже после выяснения ситуации со схемой подключения четвертого провода именно в моем счетчике?

 

Не может. Общий счётчик - непрямого включения (включается через трансформаторы тока):

 

[POLAA]

...PEN проводник ВЛ подключу с вводного четырехполюсного автомата на ГШЗ...

 

Да что ж за каша, извините, у Вас в голове?

 

Ну читайте же ПУЭ, плиз.. читайте, а не просматривайте...

 

У меня классический случай, о котором Вам неоднократно и Солар и Далет и Крымский и Шарманщик и многие другие говорили-говорили, писали-писали, как об стенку горохом!!!

 

- ОДНОВРЕМЕННОЕ отключение всех четырёх проводников ВЛ...

 

Вот что непонятного в этой фразе?

 

Других-то Вы моментом отсылаете в школу физику-черчение учить, а какие рекомендации можете дать, касаемо Вас в данном вопиющем случае?

 

Шарманщик, Вы шутили, когда писали белиберду в этих 2-х Ваших постах?

Или Вы действительно считаете, что PEN можно коммутировать, пропустив через 4-х полюсный автомат?

[Шарманщик]

Мабуть Шарманщик опять дразнится )

Не, не дразнится - Шарманщик просто трус и помнит, как при отгорании "нуля" на ТП 1154 на него из кухни "побежал" холодильник, а этот долдон, зная, как это всё опасно, не включил голову, а стал отталкивать холодильник от себя и его физдануло очень качественно - вот только после этого "включилась" голова и этот балбес отключил вводной автомат.. в темноте... потому как все лампочки, что были включены полопались нах...

 

Так что вводной автомат будет 4 полюсный (ежели желаете, можете называть его "ремонтным рубильником", контур заземления летом 0,9 Ом, зимой 2,6 Ом - на ГШЗ плотно и навсегда, равно и PEN и скважины и газовая труба, ежели таковая будет..

 

Сейчас раздумываю над вопросом - насколько увеличит выживаемость моей "энергосистемы" УЗО 4х80А 100 мА на вводе в дом, потому как на входе всё равно три стаба СНПТО со своими дифухами и РКН на борту и + все цепи, акромя освещения в доме через ДА с утечкой 30мА, а "мокрые" помещения - с утечкой 10мА...

 

Вроде всё понятно пояснил... ну а ежели чо и кому не нравиться - ну что ж - это МОЁ решение и я за него в ответе...

 

Добавлено через 2 минуты

Или Вы действительно считаете, что PEN можно коммутировать, пропустив через 4-х полюсный автомат?

Я его не коммутирую - я желаю иметь возможность отрубить его нах, в случае аварийной ситуёвины!!!

 

Вы против?

 

Тогда аргументируйте!

 

Только помните, что я живу в чудном месте Осокорки, где на грани аварии каждая вторая ТП-шка, ежели не каждая первая...

 

И как иным способом защитить свой дом от "отгорания" нуля на ТП я ещё не придумал...

 

Итак - жду!

[POLAA]

... это МОЁ решение и я за него в ответе...

Не забудьте попросить у администраторов форума присвоить Вам почетное звание "Кулибинец".)))

 

А то тут разные недалекие люди ПУЭ цитируют, ДБНы всякие.)))

 

А нужно, как Вы утверждаете, действовать "по понятиям"?

 

Из-за Ваших вредных советов я не сделал сменяемую проводку.

 

И Вы продолжаете в настойчивой форме продвигать на форуме нарушения нормативов.

А ведь Вас читают, как специалиста-электрика.

И пока что доверяют.

 

Хотя, как показала практика прокладки кабелей у Луазкина, Листика и т.п., во многих случаях доверяют зря.

 

Вы сознательно нарушаете ПУЭ, и даете советы не специалистам делать проводку с нарушениями.

[Шарманщик]

Хотя, как показала практика прокладки кабелей у Луазкина, Листика и т.п., во многих случаях доверяют зря.

Не, не зацепило - в обоих случаях это было не моё решение, а заказчика и Луазкин никаких претензий не имеет - так что мимо..

 

Вот в одном Вы правы - бумажки, документика мне не хватило в случае с Листиком - вот тута я "просел" по-полной!

Но научился и как уже писал ранее - более "бега по граблям" не будет!

 

Кстати, ещё раз СПАСИБО Вам - я внял Вашим настоятельным требованиям с должным уважением относиться к документам и со всех сторон "обкладываться" бумажками - я как только прошу написать расписочку кого-либо из заказчиков, кто просит что-то исполнить в разрез с ПУЭ или ДБН - сразу как-то все вопросы - пожелания "рассасываются" сами-собой...

 

Вона как жизнь показала - и у Вас чему-то полезному можно научиться...

[POLAA]

Я его не коммутирую - я желаю иметь возможность отрубить его нах, в случае аварийной ситуёвины!!!

 

Вы против?

 

Тогда аргументируйте!

 

Только помните, что я живу в чудном месте Осокорки, где на грани аварии каждая вторая ТП-шка, ежели не каждая первая...

 

И как иным способом защитить свой дом от "отгорания" нуля на ТП я ещё не придумал...

 

Итак - жду!

Хоть я и не специалист-электрик, но читать умею.)))

 

Как смогу, попробую объяснить то, чего Вы до сих пор не поняли.)))

 

Вы собираетесь подключить PEN через коммутационное устройство - 4-х полюсный автомат.

 

Если произойдет КЗ (короткое замыкание), то автомат сработает, и отключит PEN от ТП.

 

А это прямо запрещено ПУЭ.

 

1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.

Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.

 

Мало того.

 

Я, хоть и не электрик, теперь прекрасно знаю состояние наших ТП и линий.

 

И поэтому тут на многих страницах возражал против схемы подключения генераторов, практикуемой Далетом со-товарищи.

Поскольку они, вследствие возможности выноса потенциала по не отключенному переключателем "нулевому" проводу общей линии, подвергают опасности поражения электротоком людей, которые могут случайно прикоснуться к находящемуся под напряжением от генератора общему "нулевому" проводу линии, соседей, и других случайных людей.

 

Себя Вы всячески перестраховываете, даже нарушая ПУЭ.

 

А то, что людям подключают генераторы, потенциально подвергая опасности, и нарушая ПУЭ, ДБНы и т.п. - Вас не волнует.

 

Вот это "советчики".

[sanykrimea]

И Вы продолжаете в настойчивой форме продвигать на форуме нарушения нормативов.

А ведь Вас читают, как специалиста-электрика.

Вы сознательно нарушаете ПУЭ, и даете советы не специалистам делать проводку с нарушениями.

 

Шарманщик специалист и есть. А то, что он стебается - так формат этого форума такой.

 

И поэтому тут на многих страницах возражал против схемы подключения генераторов, практикуемой Далетом со-товарищи.

Поскольку они, вследствие возможности выноса потенциала по не отключенному переключателем "нулевому" проводу общей линии, подвергают опасности поражения электротоком людей, которые могут случайно прикоснуться к находящемуся под напряжением от генератора "нулевому" проводу.

 

Нет никакой опасности в этой схеме в плане поражения эл током. Обычная схема IT, используется, например, в аварийно-спасательных работах именно для защиты от поражения током.

Есть опасность повреждения изоляции проводов обмотки и изоляции обмотки при прямом ударе молнии в ВЛ - если изоляция обмоток отсырела и отсутствует защита от перенапряжений (ОПН) на ВЛ и/или вводе в электроустановку дома.

[POLAA]

Нет никакой опасности в этой схеме.

Я не настаиваю на своей схеме, потому как все правильно изобразить не смогу.)))

Хорошо, привожу выложенную Вами схему, в которых описан путь потенциального выноса напряжения с генератора на корпуса заземленных приборов.

 

Могут сказать, что у меня СЗ ТТ, а у остальных TN.

 

Но реалии таковы, что PEN массово коммутируют через счетчики, повторные заземления часто отсутствуют, ТП старые, линии старые и т.п.

 

Поэтому у многих такое TN, как я - электрик.)))

 

На сколько я понимаю, при подключении генераторов должны исходить из худшего сценария, который как раз реален в нашей жизни, а не из лучшего.

То есть, разрывать нуль переключателем по крайней мере там, где нет четкой уверенности в нормативном PEN.

 

ИМХО

[Шарманщик]

И поэтому тут на многих страницах возражал против схемы подключения генераторов, практикуемой Далетом со-товарищи.

Поскольку они, вследствие возможности выноса потенциала по не отключенному переключателем "нулевому" проводу общей линии, подвергают опасности поражения электротоком людей, которые могут случайно прикоснуться к находящемуся под напряжением от генератора "нулевому" проводу.

Да что ж такое-то...

Вот ведь "каша" какая-то опять попёрла...

 

Вы задали конкретный вопрос - я дал конкретный ответ - про свой дом и свою систему защиты - потому и удивлён - ну при чём тут "кто-то", если сейчас у меня переключение вручную, без разрыва четвёртого провода, а в ближайшее время переключу на реверсивный контактор и буду рвать все четыре, а значит просто "со старта" исключу возможность попадалова потенциала с гены в сеть????

 

Ну о чём Вы, право слово?

 

Желаете меня в кулибинцы зачислить? -

 

"Да хоть горшком назови - только в печь не сажай"(с)

 

Я защищаю свой ДОМ... по-максимуму возможного и доступного!

 

Разрывая PEN, я исключаю малейшую возможность поражения кого-либо из домочадцев - если есть какие-либо пункты ПУЭ или ДБН, что я вроде как "нарушил" - обязательно посмотрю для каких условий и для кого они подходят.

 

Более того, меня подобное "нарушение" в сторону повышения защищенности моего Дома и как следствие, моих домочадцев только радует!

 

Потому как наличие бассейна с кучей массажных прибамбасов и автоматическим подогревом, системы полива, электроподогрева и водоподготовки совершенно не располагает к безалаберности и безответственности - я лучше перебдю, чем потом волосы на жопе рвать....

 

Дифухи и УЗО, как показала практика не спасут ни от подачи двух фаз, ни от отгорания нейтрали на ТП... к сожалению... потому и пересматриваю систему защиты...