Вопросы и советы по полам первого и второго этажа (деревянное перекрытие)

[Gopchik]

Знаю что много тем на форуме, но есть пару вопросов и хотелось бы услышать дельные советы как лучше сделать:

Итак в моей стройке не за горами заливка полов первого этажа и перекрытие второго (лежит брус 100х200, каждые 600 мм).

Вопросы:

1-й этаж: Хочу - залить бетоном армированную плиту по всей площади дома толщиной 100 мм, далее сверху 50 мм то ли ппса, то ли - у нашего производителя газобетона ЮДК есть замечательный блок (недавно начали делать) толщиной 50 или 60 мм, и далее цементная стяжка 50 мм, далее кафель. Теплые полы планируются, электрические. Вопрос: что лучше ппс или гб?

2-й этаж: Планирую делать так - (снизу вверх):

- натяжной потолок => доска 25-30 мм => паробарьер => керамзит или песок 50 мм => утеплитель 150 мм => паробарьер => доска 50 мм => ковролин.Цель - максимально улучшить шумоизоляцию. Правильно ли так?

Всем спасибо за толковые советы!

["Крымчанин"]

Вопрос: что лучше ппс или гб?

Не знаю вашего производителя и его продукцию, но сталкивался несколько раз с газобетоном и видел как он рвет кафельную плитку, да и сам по себе лопается, причем не по швам, а в самых неожиданных местах. При таком раскладе я выбираю ЭППС.

натяжной потолок => доска 25-30 мм => паробарьер => керамзит или песок 50 мм => утеплитель 150 мм => паробарьер => доска 50 мм => ковролин.Цель - максимально улучшить шумоизоляцию. Правильно ли так?

Ну песок, мне кажется, лишний будет. Такая нагрузка на потолок. С шумоизоляцией, конечно сейчас, на строительном рынке дела обстоят не весело. Единственный, а поэтому и лучший материал - минвата, ну не считая разные мало внушающие доверия мастики и пленки. Может вам побольше минваты вместо песка?

[Victor_VDR]

Вопрос: что лучше ппс или гб?

Я бы выбрал ППС (хороший) или ЭППС (еще лучше). Причем, если условия позволяют, 100 мм толщиной. Стяжку армировать. Помним про температурные швы и примыкания к стенам.

На счет междуэтажного перекрытия - то здесь теплоизоляция, как таковая, не нужна (если все помещения будут отапливаемы). Нужна именно звукоизоляция. Погугилите варианты с пробковыми плитами. Песок - не лучший вариант. ИМХО.

[Gopchik]

Может вам побольше минваты вместо песка?

 

Балка 200 мм, вот и хочется максимально обесшумить! реально тогда засунуть 200 мм утеплителя...

 

Добавлено через 4 минуты

Я бы выбрал ППС (хороший) или ЭППС (еще лучше). Причем, если условия позволяют, 100 мм толщиной. Стяжку армировать. Помним про температурные швы и примыкания к стенам.

На счет междуэтажного перекрытия - то здесь теплоизоляция, как таковая, не нужна (если все помещения будут отапливаемы). Нужна именно звукоизоляция. Погугилите варианты с пробковыми плитами. Песок - не лучший вариант. ИМХО.

 

Думал я насчет ппс или эппс, только вот 100 мм не влезет, а 50 мм - ДА. Стяжку или плиту армировать? если стяжку то чем? т.к. я собирался плиту армировать арматурой ф12 шаг 400 мм, под простенки усилить!

Расскажите что такое температурные швы? Для чего они? У меня есть еще один нюанс - когда я заливал фундамент, то ширина получилась 450 мм, потом перед кладкой стен, а залил по фундаменту армопояс - 300 мм под свой газоблок, т.е. осталось 150 мм во внутрь дома по всему периметру, соответственно на него ляжет плита.

 

Речь идет не о теплоизоляции, а больше о шумоизоляции. Помещения будут отапливаться все.

[Victor_VDR]

Давайте рассматривать поэлементно. Стяжка пола, лежащая на теплоизоляторе - хорошая конструкция такая (вверх от ТИ): 20 мм раствор, потом укладывается метал. армирующая сетка с ячейкой 100 х 100 мм. К ней можно прикрепить нагревательный кабель. Сверху еще 30 мм стяжки.

Температурный шов это разделение массивов стяжки. Чтобы избежать разрушения стяжки при ее нагреве-остывании. Необходим при площадях, более 26 -30 кв. м ( точно не помню) или при более 8 метров длины. Также такой шов необходим для разделения стяжек пола в различных помещениях, напр. комната-коридор. В продаже есть специальная демпферная лента. По периметру стен, между стяжкой и стеной, закрепляется также. (часто используют поставленные на ребро полоски пенопласта толщиной 10 мм. После высыхания стяжки, лишнее срезается).

[steico]

- натяжной потолок => доска 25-30 мм => паробарьер => керамзит или песок 50 мм => утеплитель 150 мм => паробарьер => доска 50 мм => ковролин.Цель - максимально улучшить шумоизоляцию.

Между доской (верхней и нижней) и балкой перекрытия уложите МДВП плотность 230 кг/м3 толщиной 10-19мм. тем самым отрезаются мосты звука по балкам.

Паробаръерами можно пренебречь если использовать древесный насыпной утеплитель(насыпное древесное волокно). И Ваше дерево будет дышать, и тишина будет.

[Olenevod]

Насчет паробарьера и сверху и снизу - не согласен. Важно не запереть влагу, а дать ей испаряться куда нибудь. Лучше уж его вообще не ставить, чем обворачивать вглухую.

Песок хуже ваты, но зато нашару .

Насчет нижней стяжки сам сейчас думаю... а стоит ли лить 2 пола? По нагрузке должно хватить 10см с замоноличенными трубами/кабелями ТП. Может выложить песок пенопластом и сразу чистовой? Чем чревато?

[Taras Lviv]

натяжной потолок => доска 25-30 мм => паробарьер => керамзит или песок 50 мм => утеплитель 150 мм => паробарьер => доска 50 мм => ковролин.Цель - максимально улучшить шумоизоляцию

а між дошками засипати перліт не думали? шумоізоляція хороша, і паробарєрів не потрібно.

[Victor_VDR]

Насчет нижней стяжки сам сейчас думаю... а стоит ли лить 2 пола? По нагрузке должно хватить 10см с замоноличенными трубами/кабелями ТП. Может выложить песок пенопластом и сразу чистовой? Чем чревато?

Так тоже делают. Хорошо утрамбовать грунт (щебень, песок, не знаю), потом гидроизоляция, потом ТИ (2 х 50 мм с разбежкой швов), потом армированная стяжка с замоноличенными трубами/кабелями ТП. Нужно понимать, что система ТП при этом будет инерционная (аккумуляция тепла, дольше прогрев, дольше остывание).

[Gopchik]

Давайте рассматривать поэлементно. Стяжка пола, лежащая на теплоизоляторе - хорошая конструкция такая (вверх от ТИ): 20 мм раствор, потом укладывается метал. армирующая сетка с ячейкой 100 х 100 мм. К ней можно прикрепить нагревательный кабель. Сверху еще 30 мм стяжки.

 

У меня ТП будет прямо под кафель, электро.

 

Температурный шов это разделение массивов стяжки. Чтобы избежать разрушения стяжки при ее нагреве-остывании. Необходим при площадях, более 26 -30 кв. м ( точно не помню) или при более 8 метров длины.

 

Так а где он ставиться? у меня размер самой большой комнаты около 55 м.кв.

 

Добавлено через 2 минуты

а між дошками засипати перліт не думали? шумоізоляція хороша, і паробарєрів не потрібно.

 

а на сколько она хороша если сравнить с утеплителем 200 мм?

[Taras Lviv]

а на сколько она хороша если сравнить с утеплителем 200 мм?

В сухому стані практично однакові показники як у вати

 

М-75 має насипну вагу до 75 кг на 1 м куб (переважно 65) коефіцієнт теплопровідності такого матеріалу 0,043. По шумоізоляції, на жаль, не пам'ятаю показників. Треба шукати в інтернеті. Але по хімічному складу - це пісок, тільки вспучений і відповідно дуже легкий.

[Gopchik]

В сухому стані практично однакові показники як у вати

 

М-75 має насипну вагу до 75 кг на 1 м куб (переважно 65) коефіцієнт теплопровідності такого матеріалу 0,043. По шумоізоляції, на жаль, не пам'ятаю показників. Треба шукати в інтернеті. Але по хімічному складу - це пісок, тільки вспучений і відповідно дуже легкий.

 

мне самое главное это шумоизоляция...

[zhdanok]

Не забывайте, что перлит безумно сыпучий. Пролазит в самые маленькие щели.

[Gopchik]

Не забывайте, что перлит безумно сыпучий. Пролазит в самые маленькие щели.

 

Так что же и как же лучше сделать пирог перекрытия, что бы максимально добиться шумоизоляции?

[zhdanok]

Так что же и как же лучше сделать пирог перекрытия, что бы максимально добиться шумоизоляции?

 

Только что зашел в Вашу ветку и посмотрел планировку. ИМХО планировка, в Вашем, случае играет определяющую роль в выборе звукоизолирующего пирога. Я бы на Вашем месте вообще не сильно заморачивался со звукоизоляцией перекрытия. На первом этаже спальных комнат нет, только кухня-гостинная. Но, поскольку в этой же гостинной лестница на второй этаж, то звуки от падающих шаров из бильярдной будут свободно проходить через лестничный проем, и никакая супер-пупер изоляция Вас не спасет. Пишу эти строки в панельной многоэтажке и слышу как над моей головой ездит по полу стул и кричит ребенок. И это бетонные панели перекрытия!

 

Могу поделится своим пирогом перекрытия и ощущениями комфорта связанными со звукоизоляцией деревянного перекрытия (хотя я в какой-то ветке уже описывал это).

Балки 200*150мм. Остались видимы на 6см. Между балками расстояние 75см, обшито вагонкой (тут я сэкономил - купил вагонку шириной 80см по 24 грн./м.кв. при цене длинной в 47 грн.). На вагонку геотекстиль, потом Юнизол 12см и снова все закрыто геотекстилем (дабы не пылил Юнизол). 2 см до верха балки - вент зазор. Сверху на балки уложил полосы из технической пробки толщиной 3-8мм (ровнял по уровню + небольшая защита от ударных шумов). Финишное покрытие - доска пола 45мм. Если надо будет выложу фото (на другом компьютере).

 

Теперь об ощущениях (лестница на второй этаж на улице - в моем случае это лучше;)). Чтобы человек на втором этаже услышал что говорит человек на первом, надо почти кричать. Спокойный разговор двух людей практически не слышен (абсолютно не напрягает), слова не различимы. Шаги босиком по полу второго этажа слышны средне, глухо. Но заметил такую деталь. Я отдыхал на втором, а дети смотрели ТВ на первом при большой громкости. Было ощущение, что это я смотрю ТВ:D. Как-то частоты динамика нашли ходы между Юнизолом. Но самое парадоксальное, что ухо при этом еле-еле улавливало детские голоса. Или это из-за разных звуковых частот, возможно ТВ включили на полную катушку - не знаю.

Данный пирог звукоизоляции выбрал исключительно по эстетическим соображениям. В будущем, когда дострою большой дом на первом этаже малого дома будет хозблок, на втором гостевая или рабочий кабинет, и звукоизоляция между этажами вообще будет не нужна.

 

Резюме - если бы я строил такой домик как у Вас, я бы делал такой же пирог. Или зашил потолок гипсокартоном, но это уже эстетика

[Taras Lviv]

Не забывайте, что перлит безумно сыпучий. Пролазит в самые маленькие щели.

Не настільки безумно. Якщо взяти крупнішу фракцію (розмір гранул 2-3 мм.) і застелити паропроникним матеріалом (наприклад геотекстилем чи агроволокном) то нікуди він не дінеться. Маю практику такого використання, засипав мансарду перлітом www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=104832. Поки ніде не сипеться і ніде він не літає.

[S_Lava]

Песок хуже ваты, но зато нашар

 

Песок на порядок ЛУЧШЕ ваты по звукоизоляционным свойствам. И на такой же порядок ХУЖЕ в теплоизоляции.

Нам нуна ЗВУКОизоляция. Гашение вибраций и волн. Это все делает тяжелый вязкий материал. Идеально тяжелая жидкость (Ртуть ГЫ ). Песок ближе всего.

 

Сверху пленку можно (по желанию и кошельку), а можно и не. Через шпунтованую доску врятли будет пылить. НО только пароПРОНИЦАЕМУЮ.

Дешевле будет геотекстиль постелить, или бумагу оберточную.

["Крымчанин"]

Так что же и как же лучше сделать пирог перекрытия, что бы максимально добиться шумоизоляции?

ЦИТАТА: "Базальтовый утеплитель из минеральной ваты обладает не только низкой теплопроводностью, но и отличными акустическими свойствами: значительно уменьшая риск возникновения вертикальных звуковых волн между поверхностями стены, улучшая воздушную звукоизоляцию помещения. Отличные звукопоглощающие свойства минваты сокращают время реверберации, тем самым, снижая звуковой уровень в соседних помещениях."

[zhdanok]

значительно уменьшая риск возникновения вертикальных звуковых волн между поверхностями стены

 

Это как понимать "уменьшая риск возникновения"? Как только человек открывает рот и собирается закричать, а базальтовая (причем стекловаты это вообще не касается;)) вата тут же ему затыкает рот и русским языком молвит: "не фиг тут вертикальные волны гонять - только по горизонтали можно"

 

Мне кажется этот текст переработал манагер с неведомых нам научных статей о распространении звуковых волн, и перед этим хорошенько "дунул".

 

Добавлено через 18 минут

Вот, полезная информация (выделил то, на что, на мой взгляд стоит обратить внимание при выборе "пирога" перекрытия):

Факты: Звукопоглощение - снижение энергии отраженной звуковой волны при взаимодействии с преградой, например со стеной, перегородкой, полом, потолком. Осуществляется путем рассеивания энергии, ее перехода в тепло, возбуждения вибраций. Звукопоглощение оценивают по среднему показателю в диапазоне частот 250-4000 Гц и обозначают с помощью безразмерного коэффициента звукопоглощения αw. Этот коэффициент может принимать значение от 0 до 1 (чем ближе к 1, тем соответственно выше звукопоглощение).

 

Звукоизоляция - снижение уровня звукового давления при прохождении волны сквозь преграду. Эффективность ограждающей конструкции оценивают индексом изоляции воздушного шума Rw (усредненным в диапазоне наиболее характерных для жилья частот - от 100 до 3000 Гц), а перекрытий - индексом приведенного ударного шума под перекрытием Lnw. Чем больше Rw и меньше Lnw, тем лучше звукоизоляция. Обе величины измеряются в дБ (децибел).

 

Совет: Для увеличения звукоизоляции рекомендуется совместное использование специальных звукопоглощающих материалов, увеличение массивности ограждающих конструкций и их акустическая развязка в местах примыканий. Отделка помещения только звукопоглощающими материалами (в какой-то мере ковролин) приводит к незначительному увеличению звукоизоляции между помещениями.

 

Взято отсюда

[Gopchik]

вчера узнал, что у меня возле работы где то кто то изготавливает базальтовую вату. Узнал кто это и где он, созвонился, договорился о встрече - сегодня. Вкратце - человек изготавливает базальтовую вату, а дополнительно продает отход ее, по его словам - это самый лучший материал для шумоизоляции, ....короче много мне рассказывал... и сказал что на строительных сайтах этот материал называют премиум класса. Вообщем поеду, посмотрю, попробую на зуб, сфоткаю! отпишусь. Цена за отход 280 грн за куб.

[Gopchik]

съездил по обещанной вате, докладываю.

Человек возит базальтовую вату в матах. 1000х1200х250 и из нее делает утеплители для труб, соответственно получается отход - отход в виде вспененой ваты, ну вообщем не знаю как объяснить. вообщем на фото все увидете. Вообщем мне очень понравилось! и наверно буду сыпать его себе в перекрытие!

[S_Lava]

ЦИТАТА: "Базальтовый утеплитель из минеральной ваты обладает не только низкой теплопроводностью, но и отличными акустическими свойствами: значительно уменьшая риск возникновения вертикальных звуковых волн между поверхностями стены, улучшая воздушную звукоизоляцию помещения. Отличные звукопоглощающие свойства минваты сокращают время реверберации, тем самым, снижая звуковой уровень в соседних помещениях."

чиста рекламная шняга.

Если взять стену ЧИСТО из ваты - то она будет очень хорошим звукоизолятором.

но звук в каркасной стене передается через каркас и элементы обшивки - которые работают как резонаторы.

В общем, чем жоще крепление каркаса и чем он тяжелее - тем тише.

Тяжесть в перекрытиях дает песок. В стенах (песок тяжело удердать) - вата, как оптимальное решение.

 

Добавлено через 1 минуту

съездил по обещанной вате, докладываю.

Человек возит базальтовую вату в матах. 1000х1200х250 и из нее делает утеплители для труб, соответственно получается отход - отход в виде вспененой ваты, ну вообщем не знаю как объяснить. вообщем на фото все увидете. Вообщем мне очень понравилось! и наверно буду сыпать его себе в перекрытие!

какая-то теплопроводность великоватая по сревнению с рокминами и технолайтами.

Не сильно понятно? у него эти отходы в мешках? какая плотность, когда оно просто лежит на полу?

[Gopchik]

какая-то теплопроводность великоватая по сревнению с рокминами и технолайтами.

Не сильно понятно? у него эти отходы в мешках? какая плотность, когда оно просто лежит на полу?

 

Сфоткал с упаковки. да, собирает в мешки по 0,3 м.куб.

[S_Lava]

цена 280 грн за куб.

рокВул и Технолай по 300-350. Но цельное. В матах. Теплоизоляция лучше.

 

Сомнительное удовольствие - эти отходы.

[Gopchik]

цена 280 грн за куб.

рокВул и Технолай по 300-350. Но цельное. В матах. Теплоизоляция лучше.

 

Сомнительное удовольствие - эти отходы.

 

Забыл сказать цена мне будет 250 грн.