Seva1964 Опубліковано: 16 січня 2013 Поділитись Опубліковано: 16 січня 2013 Так ведь и предлагаемые комплексы сравнивать тоже нельзя. --- Кроме всего прочего, АКБ в любом онлайновом бесперебойнике работают постоянно и, поэтому, дольше, чем в любом оффлайновом. А это, для известной прослойки, крайне возмутительно. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
engeneer Опубліковано: 17 січня 2013 Поділитись Опубліковано: 17 січня 2013 --- Кроме всего прочего, АКБ в любом онлайновом бесперебойнике работают постоянно и, поэтому, дольше, чем в любом оффлайновом. И как работает аккумулятор, когда в сети есть напряжение? А никак. Он подключен в режиме компенсации саморазряда. Отличие офф-лайна от он-лайна в том, что офф-лайн сетевое напряжение пропускает через байпасс, а он-лайн - выпрямляет, понижает, затем формирует синусоиду нужной формы и амплитуды. Аккумуляторы в этом не участвуют! Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
vshtark Опубліковано: 17 січня 2013 Автор Поділитись Опубліковано: 17 січня 2013 И как работает аккумулятор, когда в сети есть напряжение? А никак. Он подключен в режиме компенсации саморазряда. Отличие офф-лайна от он-лайна в том, что офф-лайн сетевое напряжение пропускает через байпасс, а он-лайн - выпрямляет, понижает, затем формирует синусоиду нужной формы и амплитуды. Аккумуляторы в этом не участвуют! Немного не так. Судя по блок-схеме с сайта apc.com, батареи включены параллельно с выпрямителем на вход инвертора и таким образом всегда участвуют в процессе получения электроэнергии на выходе: www.apcmedia.com/salestools/BYSN-7THA5C_R1_EN.pdf Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
snickers Опубліковано: 17 січня 2013 Поділитись Опубліковано: 17 січня 2013 Думаю, схема весьма грубая и приблизительная. Как батареи могут быть прямо в сеть включены? Надо же регулировать ток заряда, ограничивать его как-то... Инвертору на таких мощностях нужно двуполярное питание. Хотя по блок-схеме батареи включены двуполярно, со средней точкой... Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
engeneer Опубліковано: 17 січня 2013 Поділитись Опубліковано: 17 січня 2013 Думаю, схема весьма грубая и приблизительная. Как батареи могут быть прямо в сеть включены? +1. Схема правильная, но условная. Батарея в ИБП, в любом случае, может находиться либо в режиме заряда (поддержания), либо в режиме работы. Третьего не дано. Пока сетевое напряжение нормальное - нагрузка включена через байпасс, аккумуляторы подзаряжаются. Как только ушло - ИБП переходит на работу от батарей. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
snickers Опубліковано: 17 січня 2013 Поділитись Опубліковано: 17 січня 2013 Речь же об on-line, причем тут байпас?! Он работает только в аварийных режимах. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
PA3 Опубліковано: 17 січня 2013 Поділитись Опубліковано: 17 січня 2013 Речь же об on-line, причем тут байпас?! Это - тоже можно считать байпасом - для АКБ Терминологическая путаница Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
vshtark Опубліковано: 17 січня 2013 Автор Поділитись Опубліковано: 17 січня 2013 +1. Схема правильная, но условная. Батарея в ИБП, в любом случае, может находиться либо в режиме заряда (поддержания), либо в режиме работы. Третьего не дано. Пока сетевое напряжение нормальное - нагрузка включена через байпасс, аккумуляторы подзаряжаются. Как только ушло - ИБП переходит на работу от батарей. Напряжение на выходе выпрямителя всегда больше напряжения батарей, поэтому батареи всегда находятся в режиме подзаряда (аналогичным образом работает аккумулятор в автомобиле). От выпрямителя ток поступает на инвертор и дальше к потребителю. Байпас включается только при аварии. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
engeneer Опубліковано: 17 січня 2013 Поділитись Опубліковано: 17 січня 2013 Речь же об on-line, причем тут байпас?! Он работает только в аварийных режимах.Верно, неправильно выразился. Добавлено через 2 минуты Напряжение на выходе выпрямителя всегда больше напряжения батарей, поэтому батареи всегда находятся в режиме подзаряда (аналогичным образом работает аккумулятор в автомобиле). Абсолютно правильная аналогия. Это и хотел сказать - АКБ либо заряжается (при работе от сети) либо разряжается - при работе от батарей. Третьего варианта нет. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Seva1964 Опубліковано: 17 січня 2013 Поділитись Опубліковано: 17 січня 2013 И как работает аккумулятор, когда в сети есть напряжение? А никак. Он подключен в режиме компенсации саморазряда. --- Т.е. не работает и начинает медленно дохнуть. ИБП офф-лайн разряжает АКБ только тогда, когда напряжение в сети становится неудовлетворительным и чем чаще это происходит, тем хуже известной прослойке. Другими словами, чтобы АКБ в системах офф-лайн продержались хоть пару гарантийных сроков, их нужно регулярно (раз в неделю) вручную разряжать током 0,05 (около двух часов) ... 0,1 (около часа) Сном. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
snickers Опубліковано: 17 січня 2013 Поділитись Опубліковано: 17 січня 2013 Напряжение на выходе выпрямителя всегда больше напряжения батарей, поэтому батареи всегда находятся в режиме подзаряда (аналогичным образом работает аккумулятор в автомобиле). Автомобильный генератор выдает стабильное напряжение, для этого есть регулятор. Вы же сами пишете, что ИБП обладает очень широким диапазоном напряжений нормальной работы по входу. Что будет твориться с батареями при движении напряжения на них +/- 20% ??? В on-line ИБП (тех, что я видел) инвертор работает всегда, он питается от DC шины, а вот накачивается DC шина либо от сети, либо от батарей. Т.е. момент переключения все же есть, но за счет электронного переключения (не релейного) и очень большой емкости электролитов на DC шине ни инвертор, ни потребитель его не видит. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
vshtark Опубліковано: 17 січня 2013 Автор Поділитись Опубліковано: 17 січня 2013 Автомобильный генератор выдает стабильное напряжение, для этого есть регулятор. Вы же сами пишете, что ИБП обладает очень широким диапазоном напряжений нормальной работы по входу. Что будет твориться с батареями при движении напряжения на них +/- 20% ???Очевидно-же выпрямитель имеет стабилизацию выходного напряжения, поэтому на выходе у него напряжение не гуляет и с батареями ничего не творится. В on-line ИБП (тех, что я видел) инвертор работает всегда, он питается от DC шины, а вот накачивается DC шина либо от сети, либо от батарей. Т.е. момент переключения все же есть, но за счет электронного переключения (не релейного) и очень большой емкости электролитов на DC шине ни инвертор, ни потребитель его не видит.Нет там никакого переключения. Я приводил выше схему. Также не понимаю, зачем там большие электролиты, если аккумулятор сгладит колебания лучше любого электролита? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
snickers Опубліковано: 17 січня 2013 Поділитись Опубліковано: 17 січня 2013 Выпрямитель никаких стабилизаций иметь не может, он просто выпрямляет переменное напряжение в постоянное. Если есть некая стабилизация, то это уже получается AC/DC преобразователь со стабилизацией выходного напряжения и тока (чтобы батареи не испортить) - довольно сложное устройство, намного сложнее диодного моста. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
vshtark Опубліковано: 17 січня 2013 Автор Поділитись Опубліковано: 17 січня 2013 Выпрямитель никаких стабилизаций иметь не может, он просто выпрямляет переменное напряжение в постоянное. Если есть некая стабилизация, то это уже получается AC/DC преобразователь со стабилизацией выходного напряжения и тока (чтобы батареи не испортить) - довольно сложное устройство, намного сложнее диодного моста. Выпрямитель было сказано и показано на схеме условно. Разумеется в реальном изделии стоит не только диодный мост. Напряжение стабилизируется, осуществляется контроль его параметров и пр. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
snickers Опубліковано: 17 січня 2013 Поділитись Опубліковано: 17 січня 2013 1. Батареи разряжены в 0%, нагрузка на инвертор - 100%. AC/DC должен выдать 40кВт. 2. Батареи заряжены 100%, нагрузка - 0%. AC/DC должен выдать 0.5кВт. И это все со стабилизацией выходного напряжения в 1% (при входе +/-20%) и регулировкой выходного тока синхронно с изменением нагрузки инвертора. Размеры, вес и стоимость такого устройства будут стремиться к бесконечности, а КПД к нулю. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
vshtark Опубліковано: 17 січня 2013 Автор Поділитись Опубліковано: 17 січня 2013 1. Батареи разряжены в 0%, нагрузка на инвертор - 100%. AC/DC должен выдать 40кВт. 2. Батареи заряжены 100%, нагрузка - 0%. AC/DC должен выдать 0.5кВт. И это все со стабилизацией выходного напряжения в 1% (при входе +/-20%) и регулировкой выходного тока синхронно с изменением нагрузки инвертора. Размеры, вес и стоимость такого устройства будут стремиться к бесконечности, а КПД к нулю. Мало что понял из приведенного примера. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
snickers Опубліковано: 17 січня 2013 Поділитись Опубліковано: 17 січня 2013 В посте 314 есть принципиальные (хотя и сильно упрощенные) схемы подобных ИБП. Все они имеют переключение сеть-батарея. Переключение очень быстрое, на уровне быстродействия силового полупроводникового ключа, но оно есть. В Вашем варианте скорее всего третий вариант - двуполярная батарея подключается тиристором прямо в выход входного трехфазного выпрямителя. Может конечно APC придумал некую новую прорывную технологию в бесперебойникостроении, где батареи стоят тупо в буфере, но очень маловероятно. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Aleks_Gomel Опубліковано: 17 січня 2013 Поділитись Опубліковано: 17 січня 2013 (боюсь накликать гнев ТС, но считаю нужным заметить следующее) - всем известны отечественные изделия под названием "Нормализатор напряжения двойного преобразования". Такой себе он-лайн преобразователь AC-DC-AC с весьма широким диапазоном входного напряжения и стабильными 220 на выходе. При этом не имеющим никакой АКБ, но с унизительным КПД в 85%. Что поделать - это плата за потери в процессе преобразований. Если в блок DC нормализатора подключить АКБ (с зарядным) то вполне получится он-лайн ИБП, - отдельно о потерях. КПД продвинутых моделей 92-95%. Т.е. даже на холостом ходу 5% от номинальной мощности девайса испаряется в окружающем пространстве. Для наглядности: для ИБП в 20 кВт потери равны 1 кВт или 720 кВт*час в месяц. Далее - калькулятор в руки. Так вот вопрос: оправданны ли эти затраты? ЗЫ: Или, даже если не вдаваться в экономику, - насколько необходимо наличие он-лайн нормализатора/ИБП для частного домовладения? Мой опыт говорит о достаточности стабилизации напряжения в пределах 220+-10 В. (современные девайсы умеют справляться со всплесками от сварки). Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
vshtark Опубліковано: 17 січня 2013 Автор Поділитись Опубліковано: 17 січня 2013 (боюсь накликать гнев ТС, но считаю нужным заметить следующее) - всем известны отечественные изделия под названием "Нормализатор напряжения двойного преобразования". Такой себе он-лайн преобразователь AC-DC-AC с весьма широким диапазоном входного напряжения и стабильными 220 на выходе. При этом не имеющим никакой АКБ, но с унизительным КПД в 85%. Что поделать - это плата за потери в процессе преобразований. Если в блок DC нормализатора подключить АКБ (с зарядным) то вполне получится он-лайн ИБП, - отдельно о потерях. КПД продвинутых моделей 92-95%. Т.е. даже на холостом ходу 5% от номинальной мощности девайса испаряется в окружающем пространстве. Для наглядности: для ИБП в 20 кВт потери равны 1 кВт или 720 кВт*час в месяц. Далее - калькулятор в руки. Так вот вопрос: оправданны ли эти затраты? ЗЫ: Или, даже если не вдаваться в экономику, - насколько необходимо наличие он-лайн нормализатора/ИБП для частного домовладения? Мой опыт говорит о достаточности стабилизации напряжения в пределах 220+-10 В. (современные девайсы умеют справляться со всплесками от сварки).В инструкции приведен КПД 96% для полной нагрузки и 95% для половинной. Однако с чего вы взяли, что потери на холостом ходу равны потерям на полной мощности? При отсутствии нагрузки устройство потребляет только ток холостого хода. Грубо говоря при 1кВт потребления ИБП превратит в тепло 50Вт электроэнегрии, при 10кВт - 500Вт, и только при 20кВт - 1кВт. Если посмотреть КПД стабилизаторов СНПТО, то он составляет 98%. Но это для одной фазы, а нам нужны 3 таких стабилизатора, каждый из которых потеряет по 2% мощности и в итоге получим на 3-х фазах КПД 94%. И это еще только на стабилизаторах. А дальше в цепи еще есть инвертор неизвестного производства (потому посмотреть КПД мне негде) и зарядное устройство, которое тоже имеет не 100-процентную эффективность. Подводя итог - КПД самосборной системы ниже. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
4587derek Опубліковано: 17 січня 2013 Поділитись Опубліковано: 17 січня 2013 Чего спорить и доказывать, одни зарабатывают и покупают/собирают систему бесперебойного питания из оптимальных условий цена-качество, другие воруют и покупают то что разрекламируют. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
vshtark Опубліковано: 17 січня 2013 Автор Поділитись Опубліковано: 17 січня 2013 Чего спорить и доказывать, одни зарабатывают и покупают/собирают систему бесперебойного питания из оптимальных условий цена-качество, другие воруют и покупают то что разрекламируют.А третьи по форумам вешают ярлыки, поэтому работать им некогда. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
snickers Опубліковано: 17 січня 2013 Поділитись Опубліковано: 17 січня 2013 В инструкции приведен КПД 96% для полной нагрузки и 95% для половинной. Однако с чего вы взяли, что потери на холостом ходу равны потерям на полной мощности? При отсутствии нагрузки устройство потребляет только ток холостого хода. Грубо говоря при 1кВт потребления ИБП превратит в тепло 50Вт электроэнегрии, при 10кВт - 500Вт, и только при 20кВт - 1кВт. Ниже и не указывают, потому как картина будет не сильно приятная для пользователя. Для питания IT это не принципиально, т.к. там нагрузка стабильна во времени. Для частного дома она 90% времени = 10% и 10% = 90% (условно). У большинства импульсных преобразователей наибольший КПД при мощности близкой к номинальной. При падении мощности падает и КПД. Кроме того есть некая постоянная величина собственного потребления - служебные источники питания, мозги, вентиляторы и т.п, она примерно постоянна. Но при максимальной мощности это будет 1% потерь, а при минимальной 10% (грубо). Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Dalet Опубліковано: 18 січня 2013 Поділитись Опубліковано: 18 січня 2013 Грубо говоря при 1кВт потребления ИБП превратит в тепло 50Вт электроэнегрии, при 10кВт - 500Вт, и только при 20кВт - 1кВт. А если не грубо а из опыта установки то такая штука выделят достаточно тепла чтобы поставщиком рекомендовать устанавливать в помещении еще и кондиционер. Спросите у своего продавца на предмет требований к помещению. Добавлено через 12 минут Подводя итог - КПД самосборной системы ниже. Да не переживайте, у Вас нормальное решение, это отличный ИБП, просто Вы попробоовали его сравнить с немного не с тем, в этой ветке рассматриваются варианты наращиваемых гибких систем которые предназначены для бытового использования в диапазоне напряжений по входу от 100 до 300В и времени резервирования от ... часов. А Ваш аппарат предназначен для ИТ индустрии и в частном секторе его тоже ставят, но как правило его задача дать запустится генератору не выключив потребителей, тоеть время резервирования 15мин, а диапазон напруг по входу 230 +/-20% ну очень тяжело вписать в наши реалии. Да и не забудьте заключить договор на обслуживание с продавцом в котором указать сроки и стоимость выполнения в случае чего, а то ох уж эти APC шники, Вы ж не "Киевстар", 500дол за профосомтр навряд захотите выложить. Ну цифра эта образная, а обсуживание ему требуется, так что не забудьте. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Aleks_Gomel Опубліковано: 18 січня 2013 Поділитись Опубліковано: 18 січня 2013 В инструкции приведен КПД 96% для полной нагрузки и 95% для половинной. Однако с чего вы взяли, что потери на холостом ходу равны потерям на полной мощности? При отсутствии нагрузки устройство потребляет только ток холостого хода. Грубо говоря при 1кВт потребления ИБП превратит в тепло 50Вт электроэнегрии, при 10кВт - 500Вт, и только при 20кВт - 1кВт. Если посмотреть КПД стабилизаторов СНПТО, то он составляет 98%. Но это для одной фазы, а нам нужны 3 таких стабилизатора, каждый из которых потеряет по 2% мощности и в итоге получим на 3-х фазах КПД 94%. И это еще только на стабилизаторах. А дальше в цепи еще есть инвертор неизвестного производства (потому посмотреть КПД мне негде) и зарядное устройство, которое тоже имеет не 100-процентную эффективность. Подводя итог - КПД самосборной системы ниже. - для подобных преобразователей КПД наиболее высок при передаче мощностей близких к номинальной. На загрузке в 10% КПД может оказаться 88-92%, - в описании устройства не нашел параметров "ток х.х." или "собственное потребление". Поэтому предположил величину собственного потребления в 5% от Рном. Косвенным образом это подтверждает приведенная в описании характеристика теплопотерь "Online Thermal Dissipation - 3685.00 BTU/hr", что в переводе на привычные Вт означает (1000.00 BTU/hr = 0.293 кВт/ч) 3.685 * 0.293 = 1.079,7 кВт/ч, - (обслуживал в свое время ЦВК, суммарных мощностей там было чуть меньше, чем 24Квт, но без установки кондиционера не обошлось. И, надо не забывать об аккустическом комфорте - здесь говориться о Audible noise at 1 meter from surface of unit - 55.00 dBA), - КПД трех стабилизаторов СНПТО, включенных по одному на фазу, составят 98%. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Petruha Опубліковано: 18 січня 2013 Поділитись Опубліковано: 18 січня 2013 Если посмотреть КПД стабилизаторов СНПТО, то он составляет 98%. Но это для одной фазы, а нам нужны 3 таких стабилизатора, каждый из которых потеряет по 2% мощности и в итоге получим на 3-х фазах КПД 94%. Так было бы, если их все 3 включить последовательно. Чего, естественно, никто не делает. А при параллельной работе остаются те же 98%. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Рекомендовані повідомлення
Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування
Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар
Створити акаунт
Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!
Зареєструвати акаунтУвійти
Вже зареєстровані? Увійдіть тут.
Увійти зараз