Хотите платить за отопление меньше уже сейчас? Тогда милости просим.

[Фоменко]

Alkul. Значит то, что я пишу на постах, это для ВАС оскорбление. Почти все здесь мальчики-колокольчики. Я повторюсь лично для ВАС, дальше своего компа ВЫ не видите. ВЫ взрослый мужчина-консерватор в лучшем случае, или злобный, завистливый, желторотый юнец. И то, что я пишу, это «бредни какого-то зомбированного менеджера, или человек просто откровенно стебется». ВЫ даже не задумываетесь над тем, что ВЫ пишите, ВАШИ аргументы основаны на эмоциях, а не знаниях. У ВАС никогда не случалось, что незаслуженно оскорбив человека, оказались неправы? Мальчик, что ты сделал в жизни, чтоб авторитетно заявлять в оскорбительном тоне о том, чего не испытал на себе? То, что пишу я, авторитетно заявляю, что система прошла необходимые испытания, с термонагрузками, в камерах тепла и холода, с повышенной влажностью в течение 550 суток пленка выдерживает напряжение до 9000В. Сертификаты, патенты и разрешительные документы, просто так, не дают. Мало того, я живу под этой системой. А то, чини клуб знатоков. Я повторюсь еще раз. Когда я впервые увидел по НТВ про эту систему, я не разглагольствовал как ВЫ, я сел в машину, поехал в Челябинск, и просто купил 1000кв/м ПЛЭНов. А ВЫ тут сидите, на умняк упали, БЫВАЕТ, НЕБЫВАЕТ, на умные книжечки ссылаетесь. Советуют, сколько железок брать, не брать, ехать, не ехать, счетчик работает, не работает. Кому хуже, мне? «Сім год мак не родив і голоду не було». Когда человеку интересно, но это невероятно, он пытается узнать истину, а не обгаживать, а потом надо же…. я и не предполагал.

Достали. Умники.

 

 

P.S. Интересно, рано, или поздно, кому то из Вас придется обратиться ко мне, и Вы об этом будете знать, и может быть, будете просить дилерство, так как я дал данные своего сайта со всеми реквизитами. А ВЫ все ФОРУМЧАНЕ, хватит ли у ВАС мужества сказать мне в глаза, что «я был неправ»?

[murava]

Ой, господин Фоменко, ВЫ , право, такой милый и забавный

 

Но я очень , очень, ну до безобразия корыстен, посему - ежели Вы таки воспользуетесь моим бесплатным(!) и очень толковым советом и найдете несколько форумчан, кто нуждается в отоплении, и сделаете им за свой счет отопление Вашими системами, предварительно заключив договор о заранее оговоренных пареметрах и компенсации переделок при их недостижении - я буду первый, но не последний , жадный еврей, не внявший "горизонтам великого познания", кто приползет к Вам и принесет Вам пару-сотню тысяч лишних шекелей с мольбой приобшить меня к великим деяниям энергосбережения... или может Вам шекелей не надо, Вы просто хотите указать нам какие мы кизяки и тупицы и уйти, гордо подняв голову?

 

А покамест, в ответ на мое - я так считаю вполне разумное предложение о установке нескольких систем для утирки носа нам, перед которыми метают бисер - я слышу только учения о делании детей (не примите привратно, но Вы и вправду думаете, что это корректно - учить нас, форумчан, их делать?)

 

Полноте, Господин Фоменко, найдите умные, корректные аргументы в Вашу пользу, даже поставьте нас на место наконец - докажите это независимой практикой

Без нее - реально задокументированной независимой статистики (не 1 объект, а несколько и реально подтвержденных в широком нашем форумском кругу), увы, пока Ваши разглагольствования о великой экномной и недорогой материи инфракрасного отопления остаются бумажной теорией, коя без практики мертва.

 

К модераторам: господа, да закройте тему наконец, надоела клоунада. Если автору припрет - вылезет в иной ветке....

[Фоменко]

Murava, у меня такое ощущение, что ты не читал предыдущие посты. Больно тебе и тебе подобным понравилась поговорка «Метать бисер перед свиньями». Если я мечу бисер, то значит перед ВАМИ. Надеюсь, что меня поймут правильно и не вырежут этот пост, как остальные. Мальчики вы на более ласковые эпитеты не тянете. «Вы просто хотите указать нам какие мы кизяки и тупицы и уйти, гордо подняв голову?» Кажется, тебя это проняло, значит не все потеряно! «К модераторам: господа, да закройте тему наконец, надоела клоунада. Если автору припрет - вылезет в иной ветке....». А вот здесь вылезла опять жаба. Последний совет, не подглядывай, к тебе обратятся, ответь. Это по дружески.

 

P.S. Надеюсь, я не грубил?

[baus]

...буквально через минуту опять стало жарко...

Я ожидал нечто подобное, но признаться был немного приятно удивлен. В -17 градусов привез стройматериалы. Открыл гараж (проем 5х2.2) и примерно час выгружали машину. Температура внутри естественно сравнялась с уличной. Через 1 час после закрытия ворот температура внутри равномерно поднялась почти до выставленной ранее +10. Объем воздуха там без малого 150куб.м. Мощность установленных в гараже нагревателей не превышает 3кВт. ОДНАКО решив далее повысить температуру до +17, пришлось ждать чуть более суток...

 

Если Вы инженер, прочтете....

Немного непонятно, почему Вы так остро реагируете, когда здесь обращают внимание не некоторые мягко говоря несоответствия в Ваших высказываниях. Впрочем я готов списать это на особенности Вашего характера.

Разумеется я прочел, прочел практически все что смог найти в сети. Про теплые полы, теплый плинтус, ИК-излучатели, русские печи, камины, экспериментальные дома, пассивные дома и т.п.

 

Для себя давно решил, что 99% всего строится в наше время - строительный брак (бред!).Продвижением тех или иных строительных технологий занимаются коммерсанты, не имеющие представления о строительной физике вообще.

Простой пример: реклама предлагает уже кажется возьмикамерные оконные пвх профили, при том что профиль занимает в световом проеме всего 5%, а 95% теплосбережения обеспечивает заполнение - стеклопакет.

Вот еще несколько веселых картинок про теплопотери дома.

Догадайтесь что продает владелец сайта на котором размещена каждая из них?8)

(ссылка на изображение устарела)(ссылка на изображение устарела)(ссылка на изображение устарела)(ссылка на изображение устарела)(ссылка на изображение устарела)(ссылка на изображение устарела)

Именно поэтому я против промывания мозгов потребителям через интернет. Какая картинка правильная? Кому надо найдет все сам.

 

Весьма полезным для начинающего застройщика считаю материал изложенный на www.konrad-fischer-info.de/7tempr.htm Также не мешает ознакомится с некоторыми ссылками оттуда, особенно на языке оригинала.

 

Для себя сделал вывод, что ИК отопление - самый правильный, с точки зрения комфорта выбор. Строящийся мной дом был спроектирован под разумно низкие энергозатраты. Конструкция стен, перекрытий, кровли просчитывалась и выполнялась в соответствии доступными мне знаниями в области теплотехники и строительной физики. Изначально планировалась ИК-панель - теплый пол.

 

Я уже говорил здесь, что планирую снизить на потребление 15-20Вт/кв.м. после завершения всех работ. Просто хотел бы обратить внимание участников дискуссии, что такие величины энергозатрат нельзя закладывать в свой бюджет, выбирая ту или иную систему отопления.

Традиционно внимательно нужно относится к заверениям продавцов, обещающим волшебный элексир за копейку.

 

я Вам сбросил почту

Спасибо за информацию по ПЛЭН, я обязательно свяжусь с заводом и попрошу прокомментировать ситуацию, т.к. у меня ГКЛ с отделкой получается сопоставим по цене с ПЛЭН

 

P.s.

Применительно к картинкам: Они все могут быть правильными, только КАЖДАЯ ОТНОСИТСЯ К КОНКРЕТНОМУ спроектированному (построенному) ДОМУ с конкретными характеристиками материала стен, кровли, перекрытия и т.п. Делайте выводы!

[Vladislav248]

Vladislav248. Vladislav248, повторяешь EugeneHа. Знаешь, как говорят в универах? Читайте мат-часть. Не на тех сайтах лазишь. Что-то я не пойму. Ты учишься, учился, или ковыряешься в вершках? Конан Дойля начитался и пытаешь развить в себе дедуктивный метод? Вот только Шерлок Холмс еще опыты ставил. Ты когда нибудь видел живой ионизатор? Как он работает? Какой запах издает? У тебя «Що не сіро, то ї вовк». Раз ионизирует, значит должно озоном пахнуть? И если ты учишь «Телесистемы», какие инструменты брать, то пиши ему. Чужие посты я не читаю.

 

Фоменко, ведите себя более сдержанно и относитесь с

 

Ты долго хвастался но не сделал даже элементарного!

 

1. Не переходи на личности, я тебе не пацан, мои знания отработаны многолетней практикой. Не груби.

2. Матчасть тебе не поможет сколько не читай, некоторым это вобще бесполезно.

 

Винтернете далеко не всегда достоверная информация. Не выкладывай ссылки на продавцов.

 

Есть еще такие же прогрессоры как и ты! Купи себе для разнообразия еще Вихревой Теплогенератор, и супер экономичный электродный котел! И расход уменьшится еще в 10 раз. :D

 

1. Выложи Сертификаты - они только показывают что продукция соответствует нормам безопасности, а не экономичности.

2. Если есть патент - выложи но мне и так понятно что там написано (новый вид обогрева) и ни слова об экономичности!

 

Не надо ля ля, достал уже! Сертификаты получить не просто, но для этого не обязательно получать экономичность.

 

Я уже очистил комп, сегодня поставлю на место ПО для расчета... нужна планировка этажей и конструкция стен и перекрытий. Нужно указать какой тип обоев, или покрытия наружных стен с точки зрения воздухоплотности. Конструкция пола. Тип окон, желательно конструкцию, устанавливались на пену или нет? стеклопакеты, деревянные, пластик? Расстояние между стеклами?

 

Это не стандартная программа расчета. Она выполняет физическое моделирование с учетом влажности воздуха, теплоемкости ограждений, излучения, конвекции ,теплопроводности и пр. погрешность составляет не более 10% при грубом расчете. При точном расчете температуры не отличаются более чем на 2%. Жду данных. ссылку на описание программы кому интересно дам позже.

 

Всегда радиаторы считали преимущественно лучистым способом отопления! И не пытайся своим словом этого отменить! Конвекторы выпускаются в пластинчатом исполнении.

 

У обычной батареи не меньше 40% энергии отдается излучением.

 

Я тоже могу проветрить дом в течении часа, и закрыв окна получу температуру близкую к начальной. Както вобще выключил отопление и двери открыл. на улице было +5, в доме 20, через 10 часов температура упала до 16 С.

Угомонись, сходи к своим специалистам! Пусть они тебе посчитают откуда берется твоя экономия, если она вобще есть.

 

В твоем случае речь может идти:

 

1. О неисправности прибора учета.

2. Полном отсутствии инфильтрации (если ты понимаешь что это такое)

[Jarik]

Спасибо за информацию по ПЛЭН, я обязательно свяжусь с заводом и попрошу прокомментировать ситуацию, т.к. у меня ГКЛ с отделкой получается сопоставим по цене с ПЛЭН

Просто интересно, чего такого страшного и секретного было в информации? Перегорит ПЛЭН? Окислится?

[Фоменко]

Baus. Я не заканчивал «ВО» и конечно знаний у меня 0,Х-десятых, но я привык верить своим глазам, плюс специалисты-физики. Но их задача, сделать необходимую мощность, на определенную длину и ширину пленки, но чтоб температура при прогреве не превышала 45-50°С, на ИК-сауну – 75-80°С и на сушку леса 60-65°С. С этой задачей они справились. Дальше я начал устанавливать на пробу в Путивле в т.ч. и у себя дома. Появились первые результаты, но разные. Я приобрел тепловизоры, потому, что разные бригады, по разным регионам работают, и стал искать причины. Самое интересное, это не обязательно очень утепленный дом. Достаточно хорошо утеплить потолок и особенно углы потолка стены. Например, мы сделали установку в селе Ясенове. У него обычный шлакоблочный дом, обложенный с воздушной прослойкой полкирпича, обычные ДОКовские окна. Крыша шифер, пол деревянный, старый, со щелями. Но на чердаке у него лежало сено, причем, битком набито по всем углам, у него никогда зимой сосулек с крыши не свисало. На 80 кв.м, он установил 44 кв. м, т.е полдома. Двухтарифный счетчик, но в доме совсем нет газа, есть электрический бойлер. Приоритетное реле включает систему только с 20.00, до 7.30. Когда включалась система температура падала в среднем, до 17°С. Но сено потихоньку уходило на корм скоту. И тут же на крыше появились сосульки, а при включении реле, температура стала падать, до 12°С, он позанимал у соседей сено и все стало на свои места. С февраля по февраль он заплатил за всю электроэнергию 708 гривен, на рубли – 3371, а если бы он и пол подшпаклевал, то при его экономии (он пожилой человек), я не знаю…! С тех пор, мы клиентам говорим, быстрый прогрев мы гарантируем, Ваша задача удержать тепло, и стало легче работать. Когда мы монтируем систему, регулируем термостат буквально до щелчка включения, чтоб системе легче было войти в режим для экономии электроэнергии. Когда сырость воздуха пропадает, режим понемногу увеличиваем, и так до тех пор, пока не выйдем на 20°С. Теперь, почему я остро реагирую. В Библии сказано, не суди, не будешь судим. А тут собрались третейские судьи, в лучшем случае три класса церковно-приходской школы, в худшем, недоросли. Повыхватывали цитаты с формулами и тыкают ими, где надо и не надо, а чтоб проверить на себе, или в худшем случае на соседе и сравнить – «вава». Я понимаю, что из того, что я пишу, много нереального, но не зря говорят «Все новое, это хорошо забытое старое», ведь хотим мы, или не хотим, а все равно придется вернуться в доисторическое прошлое, которое изменилось в 1885 году. А Вы, инженер с опытом, пошли на поводу у них, тем более, что у Вас стоит аналогичная система, правда, максимальных прелестей еще не испытали на себе, потому что, занимаетесь внутренней отделкой дома. Но кое, какие изменения Вы уже почувствовали. Интуиция сработала по выбору системы отопления, это опять Вам плюс, это не деферамбы – реальность. Да, вспомнил, в предыдущих постах Вы писали, что хотите докупить киловатты, не торопитесь. Практически никогда комнаты Вашего дома не включатся одновременно, остывание комнат практически всегда разное, а потребление любой из Ваших комнат в среднем не более 2-2,5кВт. Тем более я понял, что Вы дом прогреваете постепенно. Теперь по поводу ПЛЭНов – это история, «леденящая кровь» и на посмешище ЭТИМ, я не хочу выставлять. Просто когда я к ним приехал, а приезжал я три раза, в течении месяца, купил у них больше 1000 кв.м ПЛЭНов, даже хотел стать официальны представителем на Украине. Вы когда получили письмо, обратили внимание, в сэндвич вмонтирована алюминиевая фольга? Со временем внутренняя пленка, между алюминием и резистивом вылазит, но не возвращается, происходит короткое замыкание и пленка не работает. Я им пытался рассказать, но они мне, «ты их гвоздем пробиваешь», а ведь первые их образцы были без фольги. Фольга была выносная и пленка при остывании возвращалась на место. Ну и мне не очень нравится, когда хотят тупо продать, спрашивают у их дилеров. «Можно типа так?» - можно. «А можно с этим?» - можно лишь бы продать. Я категорически ставлю свои условия, ну а кто хочет по своему, то я гарантии даю, только на прогрев, а не экономию. Концовка Вашего письма правильна. Но чтоб достичь желаемого результата, нужно соблюдать наши рекомендации.

[baus]

..чтобы достичь желаемого результата, нужно соблюдать наши рекомендации.

Проблема в том, что Вы самом начале пути и рекомендации эти мало кто умеет слушать. Думаю создатели ПЛЭН, тоже бродят где то рядом. Нехватка базовых знаний компенсируется пробами, ошибками, энтузиазмом и наконец наработанным опытом. Опыт этот, для многих, (кстати не только здесь) к сожалению ничего не стоит, без математических выкладок, расчетов. А ошибки режут слух и глаз.

 

Нужны или энтузиасты в области математического моделирования такие как Vladislav248 или высокооплачиваемые специалисты. Лицензионное програмное обеспечение типа TECE Heat&Energy (www.tece.ru), между прочим тоже стоит немаленьких денег. Думаю в сегодняшних реалиях это неосуществимо. Плюс оно все равно "заточено" под требования конкурентов - "водяных" отопителей.

 

Вы приняли единственно правильное решение. Продавать. Улучшать. Отстаивать свою продукцию. Поднять бизнес на ноги.

Так должен поступить любой коммерсант-производственник. У меня много друзей, которые заработали серьезные деньги, совершая большие и маленькие ошибки в самом начале. За многие эти ошибки платили и платят клиенты. Тут главное знать меру и дойти сухим до прочного основания.

 

Не скажу как сегодня, но четыре года назад сертификат ГОССТРОЯ на одну из популярных сегодня профильных систем для вентфасадов стоил 30000 (тридцать тысяч) долларов+услуги посредников. Не заработав этих денег, не было бы никакого пути вперед. Зато сегодня есть красивые каталоги на дорогой мелованной бумаге, участие в выставках, куча дилеров, благодарственные письма от крупных генподрядных организаций.

А ведь до этого надо было всего лишь начать лепить подделку (КОПИЮ!)(выпускалась кстати на лучшем в Росии, а может быть и Европе специализированном заводе. Лепить и ставить ее на фасады под маркой оригинала. При закупке в 3 раза! меньшей. Вот и искомая тридцатка нарисовалась

 

Я бы посоветовал Вам найти здесь единомышленников. Я конечно не назвал бы такими людей, желающих бесплатно установить себе ДОМОЙ: СЛО, тепловой насос, инверторный резервный источник питания, рекуператор и т.д и т.п.

Ваши клиенты пока не здесь, они пока живут с сеном на крыше. Пусть. Берегите их. Заботьтесь о них. Это самая эффективная реклама на данном этапе.

 

Пока здесь только Ваши оппоненты. Их надо уважать. Сегодняшний "желторотый" студент, имеет не праздный интерес. Он потратил несколько лет своей жизни и получил "базовые" знания. Думаю обязательно - практический опыт. Ему нравится его профессия. Он интересуется новинками, но относится к ним как профессионал - скептически! Правильно делает! У него есть компьютер, куча специализированного софта (вряд ли Вы себе когда нибудь сможете позволить купить весь этот софт честно в полном объеме.

 

Постройте у себя на заводе "лабораторию". Неужели это так сложно. Четыре модульные стены во дворе. Например 4х4метра думаю достаточно. Такая же съемная крыша, основание фанера+утеплитель. Пусть приедут. Просчитают Rтреб, Q и прочее. Нарисуют таблицы. Графики. Посветят тепловизором. Выложите отчет в интернет. Это же всем очень интересно.

Потом приведете туда же "сертифицирующие органы". Покажете все научные выкладки. В результате кстати можно сорвать неплохой куш в виде муниципального заказа!

 

В процессе думаю с кем нибудь "притретесь". Команада всегда сделет больше.

 

Я например "считал" свои ограждающие конструкции сам. Прикидывал цена-результат по теплосбережению. ... Я тоже не люблю людей, которые утверждают что "брус обложенный кирпичем" достаточно! Тем не менее, есть мнение, что необходимость глобального утепления - есть по своей сути некий развод, выдуманный производителями утеплителей. Я писал об этом ранее. www.forumhouse.ru/forum16/thread8708-10.html После чего народ почему то напрочь потерял интерес к теме на том форуме.

 

Не забывайте про законодательство:

Кто мне скажет как узаконить отраженную в проекте установленную мощность СЛО 55кВт в моем случае?

 

P.s.

Параллельно надо продавать ....продавать ... продавать иначе все стухнет и никому не будут нужны никакие результаты.

[Vladislav248]

............ Лицензионное програмное обеспечение типа TECE Heat&Energy ((ссылка устарела)), между прочим тоже стоит немаленьких денег. Думаю в сегодняшних реалиях это неосуществимо. Плюс оно все равно "заточено" под требования конкурентов - "водяных" отопителей.

 

Не забывайте про законодательство:

Кто мне скажет как узаконить отраженную в проекте установленную мощность СЛО 55кВт в моем случае?

 

P.s.

Параллельно надо продавать ....продавать ... продавать иначе все стухнет и никому не будут нужны никакие результаты.

 

Я для расчета пользуюсь независимым программным обеспечением, оно конечно воровано, но.... много народа в мире используют его для моделирования процессов, построение опытных моделей и энергоемкость которых намного превышает стоимость программы...

 

В ней можно посчитать практически все, теплообмен, электрические и магнитные поля, конвекцию, радиационный обмен, горение, динамику процесса с изменяющейся нагрузкой, прочность при температурном расширении, свободное падение... и много другого... Точность расчета зависит только от правильности построения базовой модели и исходных характеристик. Расчет больших моделей зависит только от мощности вычислительного ресурса...

 

Вот примеры похожего программного обеспечения :

 

(ссылка устарела)

По сравнению с (ссылка устарела) скажем отопление дома в нескольких вариантах задача совсем не сложная :D

 

Все остальное - детские игрушки, чтобы привлечь покупателя...

[baus]

... нужна планировка этажей и конструкция стен и перекрытий. Нужно указать какой тип обоев, или покрытия наружных стен с точки зрения воздухоплотности. Конструкция пола. Тип окон, желательно конструкцию, устанавливались на пену или нет? стеклопакеты, деревянные, пластик? Расстояние между стеклами?

Vladislav248 это большая работа! Вы уверены что доведете ее до конца? Ввод данных займет немало времени, это ведь не кубик с равными сторонами? Если Вы умеете делать такие расчеты - Вы хороший Специалист. Если Вы готовы сделать ТАКОЙ объем работы просто так, то я готов с Вами сотрудничать за разумные деньги.

с точки зрения воздухоплотности.

Воздухоплотность это простите шо цэ таке???

 

погрешность составляет не более 10% при грубом расчете. При точном расчете температуры не отличаются более чем на 2%.

Вот за что не люблю проектировщиков, это за то что они плохо предствляют себе реалии жизни далее 20 метров от своего монитора. Скажу по секрету, что например расчетное сопротивление теплопередаче стены (или теплопроводность) может отличатся более чем на 50% как в большую так и в меньшую сторону. Если спросите каким образом, расскажу обязательно.

 

Vladislav248, всегда помните о том, что Расчет нужен для того чтобы спроектировать и построить что либо. Ограждающую конструкцию, систему отопления, вентиляции. Есть немало зданий и домов, построенных вопреки указаниям проектировщиков и поверьте они могут оказаться более комфортными для проживания. Разумеется таких домов всегда будет меньше, чем тех, что имеют массу проблем вследствие отклонения от проектной документации. Тем не менее они есть!

 

Построенный и эксплуатирующийся дом как правило не требует никаких расчетов, пока не появляется непонятных и трудноустранимых проблем.

Другой вариант - когда дом неожиданно получается удачным, (экономичным в нашем случае) его можно изучить. Посчитать, а лучше все замерить.

 

Наружный осмотр. Обмеры. Протестированные и опломбированные приборы учета. После этого отчет. Расчет в данном случае может не учесть, что дом например посторен на теплотрассе, а может быть в какой нибудь обращенной на юг расщелине укрытой от ветров.

 

Два дня назад Ваш оппонент ведь почти созрел:

Vladislav 248, а ты знаешь, может что-то в твоих словах есть какое-то зерно! ..... я и сам до сих пор хренею, но уже привыкаю.

Неужели непонятно что перед Вами не "свихнувшийся менеджер" а нормальный мужик, со своими тараканами в голове? Может попросить несколько фотографий сюда выложить? Не privacy конечно. Так: счетчик, стена, цоколь, фронтон...

 

11 долларов, с отоплением, в месяц - не бывает!

[Jarik]

На самом деле, ИМХО, на этом форуме достаточно потенциальных заказчиков, а не только халявщиков или желторотых студентов. Например, я недавно решал проблему как отопить гостевой домик. Если бы был раньше в этой теме, может бы и рассматривал бы также и такой способ отопления, а так в результате делаю обычную систему с газовым котлом и радиаторами. Хотя тоже подспудно ощущаю, что истина немного не там, где многие ее ищут. Я тоже не уверен, что скажем те же программы по расчету теплопотерь здания показывают полную и объективную картинку. Но меня также настораживают люди, не умеющие выявить и толково объяснить эти различия. Вариант "выгоняет влагу из стен" меня мягко говоря не совсем устраивает.

А почему у вас на сайте нет даже намека на стоимость такой системы?

[baus]

По сравнению с этим скажем отопление дома в нескольких вариантах задача совсем не сложная...

Все остальное - детские игрушки, чтобы привлечь покупателя...

 

Я оошибся Вы ВЫСОКООПЛАЧИВАЕМЫЙ Специалист, боюсь мы не договоримся о сотрудничестве за разумные деньги!

[baus]

А почему у вас на сайте нет даже намека на стоимость такой системы?

]

 

В 2008 году аналог мне обошелся примерно в 30Евро на 1 кв.м. отапливаемой площади.

Правда это Москва, а не Киев!

[Jarik]

Порядок цен понятен, но мне интересна цена г-на Фоменко.

[Фоменко]

Vladislav248. Ух Вы, задело, но судя по Вашему стилю письма, пацан. То, что Вы пишете под №№№, это чтоб не запутаться в ответах, или расставляем акценты? С Вами попробую и я так.

 

1. Во-первых, я не хвастался, а пытался поделиться, вдруг найдется человек, который знаком с этим. Слава богу, появился, есть общая тема, так нет, ВЫ как свора собак набросились и каждый с задроченным советом, так Ваши советы не помогают, а стараются опустить ниже плинтуса. И каждый пытается перещеголять друг, друга в ОСЛОУМИИ, а пытаешься огрызнуться, то визгу на весь форум. Вычислили «ЗРАДНИКА», закрывай тему, смывай его в унитаз. Я дал сайт, вместо того, чтоб нормально прочесть, повыдирали, что выгодно и опять задрочки. Я рассчитывал на нормальный диалог. Самые нормальные слова были у всех были, «так не бывает», все остальное ЖЕЛЧЬ, ГРЯЗЬ, ВОНЬ. А тут огрызнулся и все «Обидели мышку, написали в норку». Все, мои посты грубые, нецензурные, повырезали – желтая карточка!!!

 

2. В данный момент матчасть мне не нужна, я это уже прошел – началось время практики. Но что Вы считаете, «элементарного»? В чем заключается Ваша многолетняя практика? В желании оскорбить, унизить. На этом на форуме почти все поднаторели. На фоне словоблудия, профессионализм не чувствуется.

 

3. Назовите мне хоть одного продавца, на которого я ссылаюсь?

 

4. Хочу познакомиться с «прогрессорами», буду благодарен. Но меня интересует только лучевое потолочное отопление. Конвекция, типа супер-котлов, теплогенераторов, ветряки, солнечные батареи, меня не интересует – новое оборудование, старая песня, «конвекция» вчерашний день, мне нужен «прогрессор» луч 100%. С ним я найду общий язык, кто установил такую систему (СЛО, ПЛЭН, ПЭО ит.д.). А продавать через форум, нет кайфа, хочу знать свои недостатки, только у тех, кто на себе испробовал это. А потребителей у меня хватает. Ведь я даю гарантию 25 лет, а прошло только 2 года.

 

5. Вы правы, сертификаты показывают надежность и безопасность, а экономичность, зависит от утепленности дома. Это не моя проблема. Я только предупреждаю и рекомендую после тестирования здания, кстати тепловизором. Утеплить можно любой дом. Меня мало беспокоят окна и толщина стен, главное потолок, потому, что отопление потолочное.

 

6. По поводу соотношений в обычной батарее, процента конвекции и лучистого прогрева. Чем выше будут стоять батареи, тем меньше будет конвекции и больше лучевого прогрева. Повторюсь, проблема в инерции остывания жидкости. Жидкость дольше остывает и дольше нагревается, чем резистив в ПЭО. Если это так, не трудно представить. При потере 1-2°С, жидкость остывая, по инерции будет прогревать дольше помещение, при наборе температуры, эти градусы будут набираться минут 40. Пока вода будет нагреваться, комната еще больше остынет. Пленка ПЭО, остывает мгновенно, и так же быстро нагревается. Это экономия электроэнергии металла, перед жидкостью во время прогрева.

 

7. Вникните в свои слова, что Вы написали. «Я тоже могу проветрить дом в течении часа, и закрыв окна получу температуру близкую к начальной. Как-то вообще выключил отопление и двери открыл. На улице было +5, в доме 20, через 10 часов температура упала до 16 С.», это Ваши слова. Ну и что Вы этим хотели сказать? Еще раз прочтите внимательно пост #200. Я имел ввиду аккумуляцию тепла в стенах. При конвективном отоплении, стены холодней воздуха, а при лучевом стены теплей воздуха. Так вот, когда я проветривал комнату, т.к. было жарко, то при закрытии двери и окна, стены избыток тепла опять передавали в воздух. При конвективном отоплении, когда Вы проветриваете комнату, тепло исходит не со стен, а от теплого воздуха исходящего от батареи. У меня в доме нет ни одной батареи, ни одной трубы.

 

8. Что такое «инфильтрация», я не понимаю и похоже мне это не нужно, но над #200 постом подумайте.

 

9. Я не скрываю, кто я, обо мне все сказано на моем сайте, и если есть у Вас мужество, наберите мой телефон и выскажете мне все что думаете напрямую, не скрываясь за писульками. Если Вы правы, я покину к Вашему удовольствию этот форум.

 

10. Надеюсь, в этот раз я ВАС не оскорбил???

[Vladislav248]

Vladislav248 это большая работа! Вы уверены что доведете ее до конца? Ввод данных займет немало времени, это ведь не кубик с равными сторонами? Если Вы умеете делать такие расчеты - Вы хороший Специалист. Если Вы готовы сделать ТАКОЙ объем работы просто так, то я готов с Вами сотрудничать за разумные деньги.

 

Воздухоплотность это простите шо цэ таке???

 

 

Вот за что не люблю проектировщиков, это за то что они плохо предствляют себе реалии жизни далее 20 метров от своего монитора. Скажу по секрету, что например расчетное сопротивление теплопередаче стены (или теплопроводность) может отличатся более чем на 50% как в большую так и в меньшую сторону. Если спросите каким образом, расскажу обязательно.

 

Vladislav248, всегда помните о том, что Расчет нужен для того чтобы спроектировать и построить что либо. Ограждающую конструкцию, систему отопления, вентиляции. Есть немало зданий и домов, построенных вопреки указаниям проектировщиков и поверьте они могут оказаться более комфортными для проживания. Разумеется таких домов всегда будет меньше, чем тех, что имеют массу проблем вследствие отклонения от проектной документации. Тем не менее они есть!

 

Построенный и эксплуатирующийся дом как правило не требует никаких расчетов, пока не появляется непонятных и трудноустранимых проблем.

Другой вариант - когда дом неожиданно получается удачным, (экономичным в нашем случае) его можно изучить. Посчитать, а лучше все замерить.

 

Наружный осмотр. Обмеры. Протестированные и опломбированные приборы учета. После этого отчет. Расчет в данном случае может не учесть, что дом например посторен на теплотрассе, а может быть в какой нибудь обращенной на юг расщелине укрытой от ветров.

 

Два дня назад Ваш оппонент ведь почти созрел:

 

Неужели непонятно что перед Вами не "свихнувшийся менеджер" а нормальный мужик, со своими тараканами в голове? Может попросить несколько фотографий сюда выложить? Не privacy конечно. Так: счетчик, стена, цоколь, фронтон...

 

11 долларов, с отоплением, в месяц - не бывает!

 

На самом деле предполагалось посчитать порядок распределения энергии при 2-х вариантах отопления... При одинаковых конструкциях стен и различном распределении тепла потери могли бы отличаться. Только нужна еще влажность внутреннего воздуха... и можно былобы просто посчитать для начала температуру стен при разных типах отопления, и пересчитать теплопроводность с учетом влажности...

 

Либо путем от обратного... имея заявленную мощность получить КТПроводности стен, и лишь бы они только кирпичем оказались, или конструкции соответствовали...

 

Вобщем нужно расчетов:

 

1. Относительное распределение тепла и потери при разных вариантах отопления.

2. Определение конечных температур перекрытий при различных вариантах

3. Расчет (это уже вручную наверное проще) тепло-влажностного режима стены. И расчет теплопроводности.

 

Пожалуй стену не получится посчитать, только распределение, не рисовать же каждый кирпич... хотя можно на модели одного кирпича....

 

Вобщем не уверен что быстро посчитаю... надо ж еще чем то заниматься... Если будет эффект можно говорить о сотрудничестве...

 

А на счет точности: уже и приукрасить нельзя

[Фоменко]

Jarik Моя система не дешевле, чем у Baus, установка под ключ цена другая, это не мой хлеб, монтажников. Через форум реализацию не веду. Меня интересуют, те, кто живет под аналогичной системой. Сравнить соотношение расходов за отопление, мощность системы. Сколько времени проходит с момента запуска системы, до вхождение в режим. Потенциальные заказчики, конечно не живущие на одну зарплату. Хотя Путивлянам, которые работают на заводе, даю бессрочный кредит в гривне, по курсу НБУ-7,7, монтаж за счет предприятия, минус комплектующие, но это небольшие деньги. Производительность пока небольшая, около 10000 кв.м в месяц, но мы работаем над этим. Главный критерий, качество. По поводу удаление влаги из стен, понимайте буквально. Ведь сушка леса с 65% влажности до 12% происходит за 8 дней, но пока не очень равномерно. Испытания продолжаются. Варьирую в разных режимах, чтоб добиться равномерной сушки сосны. Лес не синеет, вентилиаторы не использую.

[baus]

...Вобщем нужно для расчетов:..........

 

Никогда не торопитесь с выводами.

Выше я давал ссылку на трудночитаемый сайт про непонятное "темперирование". Вы представляете себе что означает "профессор" или "доктор инженерных наук" в Германии? А пишут ведь весьма познавательные вещи, которые следует как минимум понять:

" Транспорт тепла излучением принципиально отличается от процессов теплопроводности или конвекции. Различие состоит в том, что транспорт энергии излучением не привязан к среде, и следовательно ее температуре, через которую он происходит.

Этот феномен может наглядно сравнить с солнечным излучением, походящим на Землю через космическое пространство с температурой около 3 °K (-270 °C). Следовательно, температура "облучателя" является существенной величиной, которая влияет на отдаваемый поток энергии при тепловом излучении."

 

В отопительной технике электромагнитное излучение (квантовая механика) и конвекция (термодинамика) должны строго разделяться

 

тепловое излучение в виде обогревателя с физической точки зрения принципиально отличаются от теплопроводности или конвекции. Законы для описания электромагнитного излучения являются составной частью квантовой механики.

 

Закон излучения Планка и из него выведенный закон Штефана и Больцманна требуют для определения энергии излучения абсолютную температуру, в то время как термодинамика (теплопроводность и конвекция) расчитывается на основе разницы температур. В этом отношении теплопроводность и конвекция не могут смешиваться при расчете с тепловым излучением. Однако, это происходит всюду в нормы отопительной техники и также в DIN (германский промышленный стандарт) и нормах и распоряжениях VDI (Союза немецких инженеров).

 

Таким образом, не имеется "общей" основы при расчете требуемой энергии и это ведет к не верным результатам.Отопление излучением на основе таких расчетов ставится в невыгодное положение, а энергетическое значение конструктивного темперирования (или темперирования наружных стен) не распознается

 

Мне например понятно, что инженеров отопителей не учат даже основам квантовой механики, а преподают им только термодинамику, хотя может быть я ошибаюсь. Меня не учили. Более того я не теплотехник.

Думаю что выкладки верны не для всех температур, иаче зачем бы они рекомендовали установку дополнительных панелей Для помещений с повышенными требованиями тепла (офис, касса, туалеты) были установлены дополнительные источники излучения тепла (плоские обoгреватели).

 

Я бы не взялся посчитать. Дострою дом, въеду - отчитаюсь.

 

P.s.

Европа не отстает от Путивиля и Челябинска

(ссылка устарела)

(ссылка устарела)

[Фоменко]

Jarik! Спасибо за поддержку!

[Фоменко]

Baus! Сегодня мой день.! Сначала Jarik поддержал, теперь Вы. Браво Вам, будете в Украине, Харьков по дороге, ох и нажремся, извините, отдохнем по русски. Вы нашли ответ на мой вопрос, ведь я дилетант, то, что Вы друг, другу пишете, чую, чую, не то, чужое. Теперь вижу мое!!! Еще раз спасибо за статью.

[Vladislav248]

.....................

В отопительной технике электромагнитное излучение (квантовая механика) и конвекция (термодинамика) должны строго разделяться

 

тепловое излучение в виде обогревателя с физической точки зрения принципиально отличаются от теплопроводности или конвекции. Законы для описания электромагнитного излучения являются составной частью квантовой механики.

 

Закон излучения Планка и из него выведенный закон Штефана и Больцманна требуют для определения энергии излучения абсолютную температуру, в то время как термодинамика (теплопроводность и конвекция) расчитывается на основе разницы температур. В этом отношении теплопроводность и конвекция не могут смешиваться при расчете с тепловым излучением. Однако, это происходит всюду в нормы отопительной техники и также в DIN (германский промышленный стандарт) и нормах и распоряжениях VDI (Союза немецких инженеров).

 

Таким образом, не имеется "общей" основы при расчете требуемой энергии и это ведет к не верным результатам.Отопление излучением на основе таких расчетов ставится в невыгодное положение, а энергетическое значение конструктивного темперирования (или темперирования наружных стен) не распознается[/i][/color][/i]

 

 

Все правильно... Даже в советских снипах они и считаются отдельно. Там не применяются классические формулы для излучения, однако принятые эмпирические выражения в пределах 40-50 С имеют право быть...

 

Правда снип "заточен" под водяное отопление, что нельзя конечно не учитывать, поэтому я и предлагал моделирование. Я 2 года считал смешанный теплообмен на моделях. При моделировании используются классичекое излучение... и конвекция расчитывается при естественной циркуляции воздуха, которая тоже расчетная.

 

Мне например понятно, что инженеров отопителей не учат даже основам квантовой механики, а преподают им только термодинамику, хотя может быть я ошибаюсь. Меня не учили. Более того я не теплотехник.

Думаю что выкладки верны не для всех температур, иаче зачем бы они рекомендовали установку дополнительных панелей Для помещений с повышенными требованиями тепла (офис, касса, туалеты) были установлены дополнительные источники излучения тепла (плоские обoгреватели).

Есть еще тепломассообмен - там считают все типы обмена, как излучения, так и конвекции, сушку, охлаждение и т. д. Термодинамика это очень мало для теплового баланса.

 

 

P.s.

Европа не отстает от Путивиля и Челябинска

(ссылка устарела)

(ссылка устарела)

 

На забывайте указывать стоимость энергоносителей для европпы! Помимо мягкого климата, и традиционно высоких требований к энергосбережению там эти нагреватели вполне могут оказаться актуальными!

 

У них практически очень мало газа, используются альтернативные виды топлива, сжиженный газ например... огромные хранилища. А при отсутствии газа, и достаточно низких теплопотерях, сам бог велел топить электричеством!

[Vladislav248]

6. По поводу соотношений в обычной батарее, процента конвекции и лучистого прогрева. Чем выше будут стоять батареи, тем меньше будет конвекции и больше лучевого прогрева. Повторюсь, проблема в инерции остывания жидкости. Жидкость дольше остывает и дольше нагревается, чем резистив в ПЭО. Если это так, не трудно представить. При потере 1-2°С, жидкость остывая, по инерции будет прогревать дольше помещение, при наборе температуры, эти градусы будут набираться минут 40. Пока вода будет нагреваться, комната еще больше остынет. Пленка ПЭО, остывает мгновенно, и так же быстро нагревается. Это экономия электроэнергии металла, перед жидкостью во время прогрева.

 

Без коментариев... относительная теплоемкость воды значительно меньше теплоемкости здания. Следовательно период регулирования достаточен для регулировки температуры с точностью выше 0,1 С.

 

 

7. Вникните в свои слова, что Вы написали. «Я тоже могу проветрить дом в течении часа, и закрыв окна получу температуру близкую к начальной. Как-то вообще выключил отопление и двери открыл. На улице было +5, в доме 20, через 10 часов температура упала до 16 С.», это Ваши слова. Ну и что Вы этим хотели сказать? Еще раз прочтите внимательно пост #200. Я имел ввиду аккумуляцию тепла в стенах. При конвективном отоплении, стены холодней воздуха, а при лучевом стены теплей воздуха. Так вот, когда я проветривал комнату, т.к. было жарко, то при закрытии двери и окна, стены избыток тепла опять передавали в воздух. При конвективном отоплении, когда Вы проветриваете комнату, тепло исходит не со стен, а от теплого воздуха исходящего от батареи. У меня в доме нет ни одной батареи, ни одной трубы.

 

Не надо настаивать на том что вы эксклюзивный представитель лучистого отопления. Классические радиаторы достаточно много излучают. Стены тоже подогреваются.

 

Передача излучением зависит от Угла под которым падают лучи, поэтому думаю ты больше греешь пол чем стены.

 

Конвекции существует везде, без нее не быть... Нельзя опираясь только на излучение делать тепловой расчет...

 

8. Что такое «инфильтрация», я не понимаю и похоже мне это не нужно, но над #200 постом подумайте.

 

9. Я не скрываю, кто я, обо мне все сказано на моем сайте, и если есть у Вас мужество, наберите мой телефон и выскажете мне все что думаете напрямую, не скрываясь за писульками. Если Вы правы, я покину к Вашему удовольствию этот форум.

10. Надеюсь, в этот раз я ВАС не оскорбил???

 

8 063 282 63 07 я просто не вижу смысла звонить... по телефону расчетов не сделаешь, и температуру не передашь... а ругаться я смысла не вижу...

Я ни от кого не скрываюсь... не за чем мне.

 

Я еще ничего не думаю, просто не могу взять на вооружение доводы, которые попахивают обманом....

 

В данный момент я пытаюсь найти объяснение "феномену"... т. к. вы убедительных доводов не даете. Нужен обоснованный расчет изменения теплопередачи стен... а вы не можете его предоставить, значит придется самому посчитать, и простите если по расчету там получится пух... думаю все ругаться будут сильно...

 

А вдруг действительно теплотрасса? :D

[Jarik]

Jarik! Спасибо за поддержку!

А где вы увидели поддержку?;) Вот вам еще одно доказательство моих слов. Правда, модераторы?!;):D

Правда. Сообщение не по теме - удаляются.

/ InSAn

[Jarik]

Я бы не взялся посчитать. Дострою дом, въеду - отчитаюсь.

Так в этом то вся и проблема! Ну вот как мне, частному застройщику остановить выбор на такой экзотике? С одной стороны есть традиционные системы отопления, для которых существуют стандартные методики расчета теплопотерь здания, подбора мощности отопительного оборудования, схемотехнические решения, наконец экономические параметры (грубо говоря, сколько такая система будет стоить и сколько я буду платить за газ). А тут предлагается поверить наслово, исходя из ой как немногочисленного практического опыта. Ну, а как вдруг не получится (может там и вправду теплотрасса;)).

[baus]

Нужен обоснованный расчет изменения теплопередачи стен...

 

А вдруг действительно теплотрасса? :D

 

У меня есть все данные по моему дому, но я не думаю что полученный результат будет отличатся более от полученного ранее, на величину большую, чем смогли накосячить строители укладывая пеноблоки и утеплитель.

Оставьте Фоменко в покое, невозможно добится никаких научных выкладок от кулибина Он хороший. Он делает полезное дело.

Я советовал на другом форуме оппонентам купить (именно купить!) кусок пленки и провести все необходимые исследования.

Предварительно выслушать рекомендации продавца. Использовать свои ЗНАНИЯ!

 

Я купил, потому что надо было включить отопление в доме. потому что предварительно посчитал стоимость трех альтернативных систем, посчитал, что даже с расчетным потреблением 50Вт/кв.м. около 15-18 лет! буду выбирать сэкономленную первоначально сумму при оплате счетов за электричество. А о том, что всегда есть способы сэкономить мне хорошо известно.

Например сейчас хочу все таки построить небольшую (0.8х1.7х2.8м, где то на 1000-1200 кирпичей) отопительную печь, типа шведки. Здорово же морозным зимним вечером покидать дровишек, не думая о том, что к утру дом остынет и колка дров превратится в неприятную обязанность. А один запах чего стоит

 

ИК-отопление прекрасное дополнение к печи, т.к. она не будет остывать в массе, соответственно достаточно будет несколько полешек для выхода на рабочий режим. А смонтированные предварительно чуть в стороне терморегуляторы ик-отопления выключат пленку тогда когда надо. Это без расчетов. Это здравый смысл. Думаю 60%-70% потребности в электроэнергии сильный мороз без потери комфорта легко перекрою. Потом напишу сюда про 5-7Вт/кв.м.

 

грубо говоря, сколько такая система будет стоить и сколько я буду платить за газ).

 

Вам никто не запрещает пройти тот путь что прошел я, заказать и оплатить все расчеты. Получить смету на подключение газа, получение ТУ на подключение, выяснить стоимость котельной, стоимость труб, радиаторов, насосов, расширительных баком, обустройства специального помещения котельной, дымохода, расход газа выбранным Вами котлом, его стоимость, стоимость электроэнергии сжираемой круглосуточно работающими насосами гоняющими жижу по системе, стоимость обслуживания и эксплуатации, стоимость расходных материалов, стоимость устройства источника бесперебойного питания для автоматики котла. Сложить все в столбик. Подумать.

 

Позвонить Фоменко.

 

Попросить "посчитать" его. "Сделать поправку на его ПРАКТИЧЕСКИЙ ОПЫТ".

 

ПРИНЯТЬ РЕШЕНИЕ!!!

или ставьте себе ГАЗ и не морочьте людям голову, тем более, при наличии трубы во дворе никакакое электроотопление не окупится никогда!

 

Не пришлете мне толкового печника? Местные похоже считают что они незаменимы