Хотите платить за отопление меньше уже сейчас? Тогда милости просим.

[Фоменко]

Вот именно - чушь и бред. Никто такого не писал (если ошибаюсь - приведите ссылку).

 

PS: Один из показательных примеров, когда г-н Фоменко позволяет себе перекручивать слова других в угоду себе.

 

3. Система имеет целый ряд минусов, среди которых:

- некомфортная температура воздуха (температура на уровне головы значительно выше, чем на уровне ног)

- система предназначена для промышленных помещений (сушка зерна/досок), но никак не для людей

- стены и пол должны быть сделаны из теплоемкого материала (кирпич, бетон) и не покрыты деревом/гипсокартоном

 

Уж очень мне хочется, чтоб кто-нибудь прокоментировал именно 3-й пункт.

Интересно сколько надо работать системе, чтоб прогреть бетон зимой?

Ведь без штанов останешься.

А вот такое высказывание, "стены теплей воздуха, это минус".

Кто возьмется прокоментировать этот тезис?

 

Ekoteplo

С какой-такой радости? Энергозатраты у пленочных и электрических теплых полов/потолков/стен будут совершенно одинаковыми (при прочих равных).

Кстати, Фоменко, по Вашим словам Ваша пленка нагревается до температуры +60С (кажется). По Вашему мнению, при этом возникают конвективные потоки?

 

 

Ekoteplo

Отсюда вывод: лучевое отопление неизбежно вызывает конвективные потоки сродни конветкивному отоплени. Кстати, аналогично и тому факту, что при чисто конвективном отоплении (если таковое бывает в природе), теплый воздух рано или поздно неизбежно нагреет стены до температуры самого себя (ну, или близкой к этой температуре, при должной теплоизоляции, разумеется).

Я даже смею утверждать, что в земных условиях не существует чисто лучевого или конвективного способа отопления, есть лишь комбинация в разных пропорциях, и разница между ними не столь уж значительна и проявляется в весьма специфических условиях.

Да, безусловно, в процессе нагрева помещения имеет значение, будет ли мы перегревать воздух или перегревать стены, добиваясь одних и тех же условий, но при выходе помещения на заданный режим эта разница становится несущественной (то есть помещение находится в некоем балансе, и откуда именно возмещаются потери им тепла - это не имеет принципиального значения).

 

 

Ekoteplo №402

Отсюда вывод: лучевое отопление неизбежно вызывает конвективные потоки сродни конветкивному отоплени. Кстати, аналогично и тому факту, что при чисто конвективном отоплении (если таковое бывает в природе), теплый воздух рано или поздно неизбежно нагреет стены до температуры самого себя (ну, или близкой к этой температуре, при должной теплоизоляции, разумеется).

 

А кто прокоментирует ЭТО???

 

И еще одно на последок.

Теплопотери дома нас не интересуют.

Наша система заведомо мощнее этих теплопотерь

Потому ее задача только поддерживать температуру помещения при помощи терморегулятора.

[InSAn]

А вот такое высказывание, "стены теплей воздуха, это минус"

 

Не нужно перекручивать мои слова. Я такого не говорил - а отмечал следующее:

Пол и стены в данной системе отопления должны быть из материала, который имеет высокую поглощательную (и, соответственно, отдающую) способность к излучению. Гипсокартон и дерево (ламинат, паркет) таковыми не являются.

 

И где же "стены теплее - минус"? Заврались...

 

А кто прокоментирует ЭТО???

Я прокомментирую. И слон и жираф едят побеги листьев. Но из этого не следует (раз оба едят побеги), что слон и жираф одно и то же.

Точно также, как из слов "лучевое отопление неизбежно вызывает конвективные потоки" не следует, что "энергия луча = теплопередаче = конвекции".

Опять в угоду себе приписываете оппонентам вымышленные утверждения...

 

Может хватит приписывать собеседникам "типа цитаты", которые они не говорили? Ведь читатели так и делают выводы - Вы соврали раз, приписали вымысел во второй раз, перекрутили третий - значит и система обогрева построена на лжи.

Змінено 3 вересня 2009 користувачем InSAn

[AVGB]

Всем добрый день!

 

Касательно пленочного обогрева.

Как монтажник, я работал с корейской, российской (ПЛЭН) и финской пленкой.

Если бы украинская ПЭО была по разумной цене, я бы и ее купил, но Валера – цена реально была завышена (40 Евро в начале 2008г, Корея – 15, Финны – 20-25, Россия - 25)

 

Что касательно экономии ИК пленок – 30-40% в сравнении с конвективным.

Лучше ставить в потолок – более равномерный прогрев и гибс проще прогревается

чем ламинат. При этом экономя в 40% достигается тогда, когда пленка ни чем не закрыта.

 

Что касательно Фоменко.

Возил меня этот дядька, на своем бобике (Audi Q8) в свое бунгало.

Первое что заметил – потолок теплее чем пол. А как же иначе, система закрыта гибсом, соответственно гибс дает конвекцию и ноги реально мерзли у него на кухне, когда сидели за столом.

Второе, дом обшит пенопластом снаружи + потолок внутри+сено. Изнутри – это не разумно, с точки зрения здоровья, а снаружи – согласен. Коэффициент стен около – 3,3 (термическое сопротивление), потолок – 4,5-4,8. Стеклопакеты, нет вентиляции и т.д. Вообщем дом достаточно теплый.

 

Вернемся к вопросу экономии.

Вообще, правильней всего оборудовать 1 комнату, замерить теплопроводность стен-пола, наружная температура, окна и т.д..

 

Провести 3 эксперимента:

1. Повесить пленку на потолок – тест 7 суток,

2. Затем закрываем пленку гибсом – тест 7 суток

3. Снять пленку, включить обычные калориферы или поставить мини электрокотел, но с терморегуляторами (Во всех случаях одинаковая температура на датчике). При этом если мы под пленку ставим 5см пенопласта фольгированного, то и в этом случае необходимо оставить этот утеплитель. Тестируем 7 суток.

 

И мы уведем, что разница в потреблении будет не более 40%.

 

Валера Фоменко, попробуй один месяц обогреваться другим электрическим отоплением, но только завяжи его на терморегуляторы. При этом если это электробатарея, поставь ее возле окна, терморегулятор тогда на противоположной стороне комнаты. Так ты для себя поймешь и другим покажешь, в чем правда.

[S.A.Y.]

Лучше ставить в потолок – более равномерный прогрев и гибс проще прогревается

 

что такое "гибс"?

[AVGB]

что такое "гибс"?

 

гибс - ГКЛ - гибсокартонные листы, при этом не влагостойкие. Потому что ставили в ванных пленку под влагостойкие, хуже прогрев и думаю, что температурный градиент другой.

Пленка не плохо греет через натяжные потолки, декорированную ткань и панели из льна и других натуральных растений.

 

Но гибс (ГКЛ) обладает инерционным эффектом, при этом замечано, что чем ближе пленка к гибсокартонным листам, тем лучше прогрев. К-примеру, немцы и фины пленку монтируют вплотную к гибсу, таким образом комната прогревается намного быстрее - проверяно.

 

Еще вопрос для Фоменко: Если у тебя потребление 3-10Вт/на м.кв., зачем ты заложил удельную мощность более 100Вт/м.кв.?! Фины бы сказали, что это неблагоразумное расточительство. Твой ответ, скорее всего будет основываться на равномерном прогреве - это не правда. В пленке есть свой угол рассеевания, поэтому достатоыно покрывать 40-60%, вместо 85-95%. Главное при этом разумно распределить полотна в комнате.

[S.A.Y.]

гибс - ГКЛ - гибсокартонные листы, при этом не влагостойкие.

 

Вы меня поражаете. Вы где учились-то? Вопреки тому, что применяете много умных слов и вроде как-то пытаетесь логично излагать свои мысли в меру своих талантов, в то же время Вы настаиваете на своей дремучей невежественности: слова "гибс" в русском языке нет. Есть ГИПС. О том, что речь идет именно о гипсе я догадался по общепринятому сокращению ГКЛ - гипсокартонный лист.

 

Я вам пытался деликатно намекнуть, что Вы что-то не то говорите, но Вы продолжаете настаивать на своем "гибсе". Как Вы думаете: буду ли я вникать в размышления человека, рассуждающего о гибсах?

[InSAn]

что такое "гибс"?

 

Тоже, что и "проверЯно".

 

PS: ГКЛ - ГиПсокартонный лист

[Maestro Kiev]

Мое мнение основано на том, что теплопотери = мощности системы отпления (и это говорят все справочники). И все, другого не дано. Никакие экономии, даже в 10% от теплопотерь я не рассматриваю, т.к. это все равно что рассматривать КПД 101%.

Неравномерность распределения температуры (см миниатюры ниже) указана даже на сайте продавцов www.ufoterm.lv/?l=1&item_id=5&id=15. Система весьма неравномерна - это крайне плохо. Т.е. даже для складских помещений, например товар на верхних стелажах будет более перегрет (при расположении ИК под кровлеей), а затененный от излучения охлажден.

Подозреваю, что продавцы используют метод оценки эффективности ИК на базе холодного помещения, где включили ИК и стало людям комфортно, но они не учитываю сколько мощности уйдет впоследующем на прогрев всего помещения. Повторюсь - теплопотери = мощности системы другого не дано.

Когда здание прогреется то теплый воздух пойдет под кровлю и возрастут теплопотери кровли из-за большей разности температур, что неэкономично. Направить воздух сверху вниз ИК не может - только установка вентиляторов поможет. Потому, для промобъектов с высокими потолками актуально воздушное отопление - загоняет воздух сверху-вниз и температура внизу выше, чем под кровлей + приточная вентиляция (ее все равно надо делать по нормам).

Продавцы умалчивают и о запыленности воздуха - данные у них уверен приведены при чистейшем воздухе, что на промобъектах редкость.

У приборов ИК температура на поверхности выше 90С, что по нашим нормам негигиенично - происходит сгорание пыли на поверхности, а это и сгорание кислорода. Я не верю, что пыль не горит на ИК. Системы отопления с температурой на поверхности приборов выше 90С запрещены по нормам в медучереждениях, по памяти и в школах, детсадах.

Опять же, конвективные тепловыделения от приборов ИК в любом случае будут и воздух пойдет под кровлю.

Мое мнение - ИК как вспомогательное отопление, но падает качество воздуха или для помещений где нету людей (сушильные камеры), или для улицы. Дышать сгоревшей пылью думаю никто не хочет.

[Фоменко]

Не нужно перекручивать мои слова. Я такого не говорил - а отмечал следующее:

Пол и стены в данной системе отопления должны быть из материала, который имеет высокую поглощательную (и, соответственно, отдающую) способность к излучению. Гипсокартон и дерево (ламинат, паркет) таковыми не являются.

 

И где же "стены теплее - минус"? Заврались...

 

Вы что это серьезно?

Чем сильнее прогревается тело, тем быстрей его отдаст, например металл и наоборот, чем дольше, тем медленнее.

Тут даже тот, кто обвиняет меня в незнании физики Вам подтвердят.

И если все-же тем-же деревом и ламинатом я прогрею воздух, он что будет холоднее?

 

Я прокомментирую. И слон и жираф едят побеги листьев. Но из этого не следует (раз оба едят побеги), что слон и жираф одно и то же.

Точно также, как из слов "лучевое отопление неизбежно вызывает конвективные потоки" не следует, что "энергия луча = теплопередаче = конвекции".

Опять в угоду себе приписываете оппонентам вымышленные утверждения...

 

Вот здесь Вы передергиваете. Передача энергии от тела к телу всегда происходят с потерями.

По поводу ковекции, Вы тоже передергиваете, она есть при моей системе, но на порядки ниже, чем когда Вы топите воздухом.

Ведь я топлю не воздухом.

 

Может хватит приписывать собеседникам "типа цитаты", которые они не говорили? Ведь читатели так и делают выводы - Вы соврали раз, приписали вымысел во второй раз, перекрутили третий - значит и система обогрева построена на лжи.

 

Конкретнее, где и когда?

[Фоменко]

Всем добрый день!

 

Касательно пленочного обогрева.

Как монтажник, я работал с корейской, российской (ПЛЭН) и финской пленкой.

Если бы украинская ПЭО была по разумной цене, я бы и ее купил, но Валера – цена реально была завышена (40 Евро в начале 2008г, Корея – 15, Финны – 20-25, Россия - 25)

 

Валера Фоменко, попробуй один месяц обогреваться другим электрическим отоплением, но только завяжи его на терморегуляторы. При этом если это электробатарея, поставь ее возле окна, терморегулятор тогда на противоположной стороне комнаты. Так ты для себя поймешь и другим покажешь, в чем правда.

 

Можно конкретнее, Вы кто?

Как это у Вас мерзли ноги?

Откуда взялись 40%?

Почему не сказали сразу в глаза, или это Ваш пиар?

Между полом и потолком конечно есть разница 2-3 градуса.

 

Теперь логический практикум лично для Вас.

 

Какое отдельностоящее помещение (приерно 10м2) быстрей прогреется, ну и соответственно дольше будет держать температуру?

 

1. С любой точки, можно и у окна направление луча куда хотите (1,3кВт)?

 

2. Площадь и мощность та-же, но равномерно расположена по всей площади потолка?

[Фоменко]

Мое мнение основано на том, что теплопотери = мощности системы отпления (и это говорят все справочники). И все, другого не дано. Никакие экономии, даже в 10% от теплопотерь я не рассматриваю, т.к. это все равно что рассматривать КПД 101%.

Неравномерность распределения температуры (см миниатюры ниже) указана даже на сайте продавцов www.ufoterm.lv/?l=1&item_id=5&id=15. Система весьма неравномерна - это крайне плохо. Т.е. даже для складских помещений, например товар на верхних стелажах будет более перегрет (при расположении ИК под кровлеей), а затененный от излучения охлажден.

Подозреваю, что продавцы используют метод оценки эффективности ИК на базе холодного помещения, где включили ИК и стало людям комфортно, но они не учитываю сколько мощности уйдет впоследующем на прогрев всего помещения. Повторюсь - теплопотери = мощности системы другого не дано.

Когда здание прогреется то теплый воздух пойдет под кровлю и возрастут теплопотери кровли из-за большей разности температур, что неэкономично. Направить воздух сверху вниз ИК не может - только установка вентиляторов поможет. Потому, для промобъектов с высокими потолками актуально воздушное отопление - загоняет воздух сверху-вниз и температура внизу выше, чем под кровлей + приточная вентиляция (ее все равно надо делать по нормам).

Продавцы умалчивают и о запыленности воздуха - данные у них уверен приведены при чистейшем воздухе, что на промобъектах редкость.

У приборов ИК температура на поверхности выше 90С, что по нашим нормам негигиенично - происходит сгорание пыли на поверхности, а это и сгорание кислорода. Я не верю, что пыль не горит на ИК. Системы отопления с температурой на поверхности приборов выше 90С запрещены по нормам в медучереждениях, по памяти и в школах, детсадах.

Опять же, конвективные тепловыделения от приборов ИК в любом случае будут и воздух пойдет под кровлю.

Мое мнение - ИК как вспомогательное отопление, но падает качество воздуха или для помещений где нету людей (сушильные камеры), или для улицы. Дышать сгоревшей пылью думаю никто не хочет.

 

Не обижайтесь, если я скажу, что это Ваши знания по ИК поверхностные, но возьму назад свои слова, если разговор идет об импульсивных ИК обогревателей типа UFO.

Вот у них температура за 250 градусов и то, что Вы пишите, это о них.

У моих на общих системах не больше 45 градусов, а на локальных не более 65 градусов, причем они имеют привычку отключаться.

А если это так, то с каких это пор, при конвективном отоплении температура воздуха под потолком была ниже, чем при ИК отоплении.

Самое главное, какой дурак греет склады?

[InSAn]

Может хватит приписывать собеседникам "типа цитаты", которые они не говорили?

Конкретнее, где и когда?

Повторюсь снова:

Так Вы видите, что они пишут, энергия луча = теплопередаче = конвекции, неужели другие не видят, что это чушь и бред

 

Вот именно - чушь и бред. Никто такого не писал (если ошибаюсь - приведите ссылку).

Больше что-либо доказывать не вижу смысла.

[Maestro Kiev]

Не обижайтесь, если я скажу, что это Ваши знания по ИК поверхностные, но возьму назад свои слова, если разговор идет об импульсивных ИК обогревателей типа UFO.

Вот у них температура за 250 градусов и то, что Вы пишите, это о них.

У моих на общих системах не больше 45 градусов, а на локальных не более 65 градусов, причем они имеют привычку отключаться.

Да - рассматривал просто ИК без конкретики. UFO просто народу голову вскружил. 45-65С не плохо, но боюсь дорого выйдет за счет конструктива. Ведь чем меньше температура, тем больше площадь необходима. Если температура на поверхности 45С (не знаю зачем, надеюсь низкотемпературный источник), то чего не выполнить по классической схеме простую систему с радиаторами по периметру стен под окнами? А если источник ненизкотемпературный (котел газовый), то не вижу смысла в такой низкой температуре теплоносителя. Сделали бы для своего цеха на 15000м2 радиаторную водяную систему на базе 90/70 да и все - явно дешевле было бы. Если необходим приток воздуха (а он необходим), то например воздушную систему.

А если это так, то с каких это пор, при конвективном отоплении температура воздуха под потолком была ниже, чем при ИК отоплении.

С тех времен кода придумали вентилятор. Потому воздушное отопление для пром объектов или супермаркетов самое актуальное. Вентилятором загонять теплый воздух сверху-вниз. Никакие системы больше так не могут или дополнять их теми же вентиляторами под кровлей.

Самое главное, какой дурак греет склады?

Ну а если у вас склад, например минводы в стеклянной таре - померзнет вся, тара лопнет, все затопит. А таких продуктов множество.

Для складов, в зависимости от типа хранения продуктов, часто дежурное отопление (+5С) обязательно, точнее нигде не видел чтобы небыло.

То что, в заключении (пост 491) Челябинского государственного агроинженерного университета ссылка на Богословского, то хорошо, НО! При всем уважении к Богословскому (не нашел де он написал такое) он не прав (если то его слова в тему, в чем тоже сомневаюсь).

Вот я могу тоже от лица фирмы давать заключения и они будут иметь такую же юрсилу, как и указанное в посте 491 заключение.

Челябинский государственный агроинженерный университет для меня не авторитет. Сам работал в проектном институте и знаю как там делают заключения. Кстати, чаще хуже проектов от проектных институтов встретишь только у самоучек. У последних, чаще даже лучше.

 

Дак вот в заключении указано:

Электронагреватели размещены на потолке и закрывают 80-85% его площади.

Как я говорил выше конструктив и стоимость при низкотемпературном источнике возрастут (по сравнению с высокотемпературным типом UFO - есть таки для пром).

И вообще скажите мне - зачем радиаторы цеплять на потолок когда наоборот необходимо обогреть рабочую зону (2м от пола)? Это все равно как взять систему отопления с радиаторами под окнами (ясно надеюсь зачем + рабочую зону надо греть, а не потолок) и нацепить их сверху - смысл в чем? Нечего делать или как? И еще 85% потолка залепить. Оправдана установка сверху радиаторов если невозможно установить радиаторы в рабочей зоне.

Датчики температуры установлены на высоте 1м от уровня пола

Что с неравномерным распределением температуры по высоте не позволяет точно поддерживать температуру по всему объему. Конечно, актуально при высоких помещениях и это беда почти всех систем отопления кроме воздушной. Напишем - маловажно.

Как показано в книге В.Н. Богословского "Отопление", при постоянной температуре воздуха +24С при конвективном отоплении, соответствует температура на поверхности потолка +30С независимо от вида отопления - кроме лучистого

И де это написано? Я не нашел.

Прочел опять Богословского, конечно бегло, но нашел немного по теме. Тут важен сам принцип, а не конкретика с ИК.

 

Цитаты из Богословского (ч.1, стр.22-360 по теме):

Одним из санитарно-гигиенических требований является поддержание в помещениях равномерной температуры. По этому показателю преимущество перед другими теплоносителями имеет воздух.

Другое санитарно-гигиеническое требование - ограничение температуры поверхности приборов - вызвано явлением разложения и сухой возгонки органической пыли на нагретой поверхности, сопровождающеимся выделением вредных веществ в частности окиси углерода. Разложение пыли начинается при 65-70С и интенсивно протекает на поверхности, имеющей температуру более 80С.

Ощущение температурного комфорта зависит от температуры окружающего воздуха и температуры поверхностей, обращенных в помещение. Когда температуры воздуха и поверхностей равны, в помещении имеется температурный уровень или "температура помещения" равная этой тмпературе. В этих условиях tповерхности=tвоздуха=tпомещения - первое условие комфортности. Опытами установлено, что для приблизительного соблюдения условий температурного комфорта понижению температуры воздуха должно соответствовать определнное повышение температуры поверхностей.

Существенно сказываются на ощущении комфортности обстановки тепловые условия, в которых находятся голова и ноги человека. Голова чувствительней к радиационному перегреву и переохлаждению, а для ног важны температуры поверхности пола и наличие холодных токов воздуха вдоль пола.

Второе условие комфортности температурной обстановки определяет допустимые температуры нагретых или охлажденных поверхностей при нахождении человека на границах обслуживаемой зоны помещения, т.е. в непосредственной близости от этих поверхностей.

В средней полосе целесообразно устанавливать отопительные приборы вдоль наружной стены и особенно под окном. При таком размещении прибора возрастает температура внутренней поверхности в нижней части наружной стены и окна, что повышает тепловой режим помещения, уменьшая радиационное охлаждение людей. Поток теплого воздуха при расположении приборов под окном препятствует образованию ниспадающего потока холодного воздуха и движению воздуха с пониженной температурой воздуха у пола помещения.

После продолжительного перечисления важности температуры оконных проемов (самого стекла) и опытов с 2м и 3м остеклением в металлических переплетах(примем аналог металлопласта) сказано:

Способность вертикальнго отопительного прибора (наш случай) вызвать активный восходящий поток теплого воздуха можно использовать для отопления помещений увеличенной высоты. Обычно, более 6м, особенно со световыми проемами наверху, часть отопительных приборов (от 1/ до 1/3 общей площади) размещают в верхней зоне. Однако, при использовании высоких отопительных приборов, например конвекторов или рециркуляционных воздухонагревателей (тепловентиляторов) иногда достаточна установка приборов только в рабочей зоне помещения.

Правило установки приборов под окном может не соблюдаться в помещении, переодически посещаемом людьми на короткое время, или если рабочие места людей удалены от наружных ограждений.

Думаю все теперь ясно с ИК?

[AVGB]

Вы меня поражаете. Вы где учились-то? Вопреки тому, что применяете много умных слов и вроде как-то пытаетесь логично излагать свои мысли в меру своих талантов, в то же время Вы настаиваете на своей дремучей невежественности: слова "гибс" в русском языке нет. Есть ГИПС. О том, что речь идет именно о гипсе я догадался по общепринятому сокращению ГКЛ - гипсокартонный лист.

 

Я вам пытался деликатно намекнуть, что Вы что-то не то говорите, но Вы продолжаете настаивать на своем "гибсе". Как Вы думаете: буду ли я вникать в размышления человека, рассуждающего о гибсах?

 

Цитата:

Сообщение от S.A.Y.

что такое "гибс"?

 

Тоже, что и "проверЯно".

 

PS: ГКЛ - ГиПсокартонный лист

 

 

 

Я учился в интернате.

Но разве мы здесь орфографию обсуждаем?!

Всего доброго!

[korund]

Мое мнение основано на том, что теплопотери = мощности системы отпления (и это говорят все справочники). И все, другого не дано....

 

Дано, МАЭСТРО, дано: теплопотери зависят от влажности теплоизоляции?

Поправка при расчетах теплопотерь на это делается?

Так вот, при ИК отоплении количество влаги в ограждающих конструкциях намного меньше, чем при конвективном ( ИК лучи, проходя через конструкцию, вытесняют из нее влагу).

Отсюда и экономия,- утеплители работают эффективнее.

Удачи!

[Maestro Kiev]

Дано, МАЭСТРО, дано: теплопотери зависят от влажности теплоизоляции?

Поправка при расчетах теплопотерь на это делается?

Нет. Нету никаких поправок на влажную изоляцию в рассчетах теплопотерь. Зачем такую изоляцию использовать? И нету поправок на влажность материалов - учитывается только коэффициент термического сопротивления материала (или если сендвич, то сумма). Материал по умолчанию считается качественным, а то что тогда за строительство. На всякие там косяки заложено обычно, но невсегда 25% запаса.

Так вот, при ИК отоплении количество влаги в ограждающих конструкциях намного меньше, чем при конвективном ( ИК лучи, проходя через конструкцию, вытесняют из нее влагу).

Отсюда и экономия,- утеплители работают эффективнее.

Удачи!

Вот глубоко непонятно, как это лучи проходят через, например стальной лист сендвичпанели или бетонную стенку? Да и обычно теплоизоляцией обшивают снаружи здания, чоб сместить точку росы. Вероятно вопрос у Вас не в системе отопления, а в ошибках расчета точки росы.

Даже если у Вас дом из мокрой теплоизоляции, то осушение при ИК не будет выше чем при конвекции при одинаковой температуре на поверхности, т.к. при конвекции скорость воздуха значительно способствует испарению. Например воздушное отопление высушит дом из мокрой изоляции быстрее любой системы. Хотя говорить о доме из мокрой изоляции глупо, т.к. расчетные параметры не приведены в соответствие.

Вы еще не поняли - панели ИК с температурой 45-65С на поверхности и радиаторы водяного отопления с поверхностью 45-60С это одно и тоже.

Нету разницы, просто человек их нацепил на потолок и считает что у него ИК отопление, а классически приборы отопления проектируют под окнами.

Поймите, что нагретая, например пластина в 45С будет одинаково излучать и ей безразлично как Вы ее назовете - радиатором или ИК панелью и безразлично чем ее нагреете водой или маслом, или газом, или просто над костром.

Не путать только радиаторы с другими приборами! Радиатор потому и зовется, что радиационная составляющая доминирует (больше конвективной). Радиация это и есть лучи. И прогретые любой системой ограждающие конструкции тоже излучают лучи. Даже конвектор излучает лучи и Вы сами лучи выделяете, вопрос в соотношении.

Возьмем нагретый лист металла (аналогия с панельным радиатором) с постоянной температурой (чем-то поддержуется - неважно чем) это радиатор.

Погнем конкретно лист и доля конвекции увеличится, скрутим лист металла в трубочку выйдет конвектор. Но конвектор и радиатор дадут при одинаковых условиях практически одну мощность, просто доли конвекции и радиации будут разные.

Как пример, я рассматривал стальной панельный радиатор - у него возможно меньше лучистой составляющей, чем у панелей ИК, но дополняет конвекцией. Думаю, можно задаться целью и найти супер-пупер радиатор из дорогого материала и покрытый чем-то "золотым" с высокой лучистой составляющей выше чем у ИК панелей, но зачем если это будет дорого?

В случае, какой-то новизны конструктива или покрытия (можно вытянуть за +10% мощности) низкотемпературных приборов ИК, возможно я частично и не прав, но конструктив тут я не нашел.

Сторонникам стремления к идеалу заявлю - самая лучшая система отопления это комбинированная.

Змінено 3 листопада 2009 користувачем Maestro Kiev

[Фоменко]

Повторюсь снова:

 

Больше что-либо доказывать не вижу смысла.

 

Никогда я не писал, что передача энергии от тела к телу происходит без изменений.

Вы же мне приписываете знак равенства.

[Фоменко]

Да - рассматривал просто ИК без конкретики. UFO просто народу голову вскружил. 45-65С не плохо, но боюсь дорого выйдет за счет конструктива. Ведь чем меньше температура, тем больше площадь необходима. Если температура на поверхности 45С (не знаю зачем, надеюсь низкотемпературный источник), то чего не выполнить по классической схеме простую систему с радиаторами по периметру стен под окнами? А если источник ненизкотемпературный (котел газовый), то не вижу смысла в такой низкой температуре теплоносителя. Сделали бы для своего цеха на 15000м2 радиаторную водяную систему на базе 90/70 да и все - явно дешевле было бы. Если необходим приток воздуха (а он необходим), то например воздушную систему.

 

Постарайтесь на минуту представить себе, что батарея увеличилась по размерам в десятки раз.

Нужна ли ей температура 65-70 градусов, чтоб за 7-10 минут увеличить температуру на 1 градус?

Из своего опыта скажу, хватит и 45%.

Ваши же батареи площадью максимум по 1,5м2 на каждое окно и греет помещение именно тот горячий воздух, который постоянно там пребывает и меняется за счет перемещения вверх.

А то, что Вы советуете для моего предприятия, этим пользовался и не только я, многие годы.

Смысл повторяться, если воздух изолятор?

Но если Вы этого не признаете, что воздух изолятор.

То меня интересует, как-же мы существуем в этом бренном мире?

 

С тех времен кода придумали вентилятор. Потому воздушное отопление для пром объектов или супермаркетов самое актуальное. Вентилятором загонять теплый воздух сверху-вниз. Никакие системы больше так не могут или дополнять их теми же вентиляторами под кровлей.

 

Как наивно!

 

Ну а если у вас склад, например минводы в стеклянной таре - померзнет вся, тара лопнет, все затопит. А таких продуктов множество.

Для складов, в зависимости от типа хранения продуктов, часто дежурное отопление (+5С) обязательно, точнее нигде не видел чтобы небыло.

То что, в заключении (пост 491) Челябинского государственного агроинженерного университета ссылка на Богословского, то хорошо, НО! При всем уважении к Богословскому (не нашел де он написал такое) он не прав (если то его слова в тему, в чем тоже сомневаюсь).

Вот я могу тоже от лица фирмы давать заключения и они будут иметь такую же юрсилу, как и указанное в посте 491 заключение.

Челябинский государственный агроинженерный университет для меня не авторитет. Сам работал в проектном институте и знаю как там делают заключения. Кстати, чаще хуже проектов от проектных институтов встретишь только у самоучек. У последних, чаще даже лучше.

 

Вы видимо не внимательно читаете мои посты.

При моей системе работа ее минимальна.

Греет воздух внутри само помещение, я только когда надо добавляю ей тепловой энергии когда она начинает иссякать.

Зачем спорить, если это уже есть.

ЕЕ задача только поддерживать температуру в помещении, да и то, только тогда, когда она упадет на 1-2 градуса.

Даже при +3-х градусов Ваша вода не замерзнет.

Дак вот в заключении указано:

 

Как я говорил выше конструктив и стоимость при низкотемпературном источнике возрастут (по сравнению с высокотемпературным типом UFO - есть таки для пром).

И вообще скажите мне - зачем радиаторы цеплять на потолок когда наоборот необходимо обогреть рабочую зону (2м от пола)? Это все равно как взять систему отопления с радиаторами под окнами (ясно надеюсь зачем + рабочую зону надо греть, а не потолок) и нацепить их сверху - смысл в чем? Нечего делать или как? И еще 85% потолка залепить. Оправдана установка сверху радиаторов если невозможно установить радиаторы в рабочей зоне.

 

Еще раз повторюсь.

Неужели у Вас нет хоть немного тщеславия, чтоб уличить меня во лжи?

Это-же так интересно, ведь я сам напрашиваюсь.

Вы же знаете, где находится мое предприятие.

 

Что с неравномерным распределением температуры по высоте не позволяет точно поддерживать температуру по всему объему. Конечно, актуально при высоких помещениях и это беда почти всех систем отопления кроме воздушной. Напишем - маловажно.

 

Наивно!

При высоте потолка до 10-20 метров самые эффективные как импульсивные UFO, но если расположить над рабочей зоной не выше 2,5-4-х метров, то можно и мои ПЭО-Л.

 

И де это написано? Я не нашел.

Прочел опять Богословского, конечно бегло, но нашел немного по теме. Тут важен сам принцип, а не конкретика с ИК.

 

Цитаты из Богословского (ч.1, стр.22-360 по теме):

 

Думаю все теперь ясно с ИК?

 

ИК применялись еще на заре человечества, а конвективное - чуть больше 100-а лет, не огорчайтесь, скоро все станет на свои места!

[S_Vladimir_79]

ИК применялись еще на заре человечества, а конвективное - чуть больше 100-а лет, не огорчайтесь, скоро все станет на свои места!

Вы планируете дожить до этого времени? :D

[Maestro Kiev]

ИК применялись еще на заре человечества, а конвективное - чуть больше 100-а лет, не огорчайтесь, скоро все станет на свои места!

Вы глубоко неправы. Так, в г. Эфесте (Турция сейчас), основанном в X в. до н.э. для отопления уже использовали систему трубок, в которые подавалась горячая вода из закрытых котлов из подвалов.

Но конкретную дата рождения системы отопления в г. Эфесте история умалчивает. Потому принято считать первой систему воздушного отопления типа "Хюпокаустум" (снизу согретый) пр-ва Римской империи, принцип работы которой описан Витрувием в конце I век до н. э. Там наружный воздух нагревался горячими газами в подпольные каналы и поступал в помещение. Средние века - тоже воздушное (замки Германии), из щелей в полу (типа теплого пола + воздух))). Печи процветали повсеметсно, в дворцах устраивали центральное огневоздушное подпольное отопление, найденное при раскопках Сибири, Древних Китая и Греции.

С индустриализацией появилось паровое, а затем водяное отопление. Потом какой-то манагер додумался толкать радиаторы в разы дороже вешая их на потолок и назвал их ИК панелями)

 

ЗЫ Одновременное использование различных по совершенству отопительных установок отражало классовый характер общества. Костры, очаги и примитивные печи использовались в жилищах бедняков, водяное и воздушное отопление - в дворцах и банях знати. Это различие существовало 2000-3000лет!

Змінено 3 листопада 2009 користувачем Maestro Kiev

[Фоменко]

Повторюсь снова:

 

Больше что-либо доказывать не вижу смысла.

 

Вы не заметили, как упорно Вы и Maestro Kiev отстаиваете свою точку зрения.

Порой мне кажется, что это из принципа, или серьезно воспринимаете меня как конкурента?

Не расстраивайтесь пока еще многие так думают.

Вот когда человечество (а оно подходит к этому) научится правильно утепляться, вот тогда оно поймет, "а ведь воздух утеплитель, изолятор) зачем понапрасну гонять его туду-сюда.

[Фоменко]

Вы планируете дожить до этого времени? :D

 

Володя Вы наивны!

Это ведь когда было?

[Фоменко]

Вы глубоко неправы - первая система отопления это воздушная. I век до нашей эры, Греция. Средние века - воздушное. С индустриализацией появилось паровае, а затем водяное. Потом какой-то манагер додумался толкать радиаторы в разы дороже вешая их на потолок и назвал их ИК панелями.

 

Вы пытаетесь меня обидеть?

InSAn научил меня уму-разуму.

Ваши предки еще тогда пользовались ИК лучами. (Огонь в печи)

Интересно про Древнюю Грецию, париться в парой, это не греться в доме.

Если Вы хотите опровергнуть.

На что можете сослаться?

Ведь Вы там небыли.

[Maestro Kiev]

Вы не заметили, как упорно Вы и Maestro Kiev отстаиваете свою точку зрения.

Порой мне кажется, что это из принципа, или серьезно воспринимаете меня как конкурента?

Не расстраивайтесь пока еще многие так думают.

Вот когда человечество (а оно подходит к этому) научится правильно утепляться, вот тогда оно поймет, "а ведь воздух утеплитель, изолятор) зачем понапрасну гонять его туду-сюда.

Не преследую каких либо конкурентных целей. Не продаю ИК, а только система воздушного отопления (ВО) без вентиляции (ВО+В), в коттеджном строительстве считаю экономически неоправданной.

Лучшей системы отопления нету, у каждой плюсы и недостатки. Идеальна комбинированная, но все в частном строительстве индивидуально. Для него ИК отопление я не рекомендую. Да - я против системы ИК, доводы привел.

Больше всего достает громкий лозунг: "Экономия 20-30% на отоплении с традиционными системами!" - брехня считаю это, вот и пишу что думаю. С целью понять откуда эти 20-30% берутся звонил в свое время, кода ИК хлынуло на рынок, по фирмам что толкают ИК. Результат меня крайне огорчил - инфа на развод обывателя, вопросы глубже и уже нету тех 20-30%.

Про негигиеничность и неравномерность ИК я тоже указал.

В Вашем случае с приборами ИК, поверхностью 45-65С я писал, что это тоже самое как и радиаторная водяная система только у Вас она на потолке, а это не комфортно, мотивации указал.

Докажите обоснованно что я не прав - может какое инженерное новье пропустил, буду только рад

[Фоменко]

Не преследую каких либо конкурентных целей. Не продаю ИК, а только система воздушного отопления (ВО) без вентиляции (ВО+В), в коттеджном строительстве считаю экономически неоправданной.

Лучшей системы отопления нету, у каждой плюсы и недостатки. Идеальна комбинированная, но все в частном строительстве индивидуально. Для него ИК отопление я не рекомендую. Да - я против системы ИК, доводы привел.

Больше всего достает громкий лозунг: "Экономия 20-30% на отоплении с традиционными системами!" - брехня считаю это, вот и пишу что думаю. С целью понять откуда эти 20-30% берутся звонил в свое время, кода ИК хлынуло на рынок, по фирмам что толкают ИК. Результат меня крайне огорчил - инфа на развод обывателя, вопросы глубже и уже нету тех 20-30%.

Про негигиеничность и неравномерность ИК я тоже указал.

В Вашем случае с приборами ИК, поверхностью 45-65С я писал, что это тоже самое как и радиаторная водяная система только у Вас она на потолке, а это не комфортно, мотивации указал.

Докажите обоснованно что я не прав - может какое инженерное новье пропустил, буду только рад

 

Экономия не 20-30%%, нет еще хуже, в несколько раз.

Но главное не в этом, Вы идете против природы, против опыта наших предков.

Для себя Вы понимаете буквально (45-65С) и все, но ведь эта температура не воздуха, а вы применяете свои предположения именно к нему.

Мало того, температура поверхности обогревателя, которого Вы не чувствуете работает буквально до 10 минут.

Гигиеничность... Вам не смешно?

Сравнили, постоянно гуляющий насильно (конвекцией) воздух по комнате, захватывающий пыль и влагу.

Мне тяжело представить, что Вы эти слова говорите искренне, невозможно этого не знать.

Вы живете в этом мире, пользуетесь его благами и тут-же все это отвергаете.

Парадокс!!!