Хотите платить за отопление меньше уже сейчас? Тогда милости просим.

[S_Vladimir_79]

В стены монтировать систему теплый пол?

Да. Есть такие примеры обогрева у пионера кабельного нагрева на Украине киевской фирмы "Элетер". Они уже очень давно в нескольких школах монтировали кабель на стенах, все получилось удачно.

 

Фоменко, вот пример. Сначала было офисное здание, после двух зим построили еще столовую и банкетный зал, и опять же остановились на электрическом ТП. Если бы он не справился со своей задачей, то, ясное дело, никто бы его сейчас не монтировал.

[ekoteplo]

Тоесть Вы хотите сказать, что если бы Солнце грело из под земли, то было бы теплее??? (Не путать горячее).

 

Фоменко, а как же Ваша фраза из предыдущего поста:

 

...просто поверхность реагирует выделением тепловой энергией при соприкосновением с длинноволновым тепловым невидимым лучом ИК-лучом (куда бы он не попал)

 

Вы сами себе противоречите. Теплый пол (теплые стены) означают, по сути, устранение промежуточноо звена - излучения сверху. Говоря Вашими аллегориями, мы просто взяли и засунули "солнышко" в землю, где оно и нагревает нашу "землю".

Насчет "было бы теплее"... Было бы одинаково. Законы теплопередачи всегда одинаковые, хочется Вам этого или нет.

 

 

А по поводу экономичности?

Ведь ТП должны гораздо дольше работать, я имею ввиду энергозатраты, чем потолочные, пленочные.

 

С какой-такой радости? Энергозатраты у пленочных и электрических теплых полов/потолков/стен будут совершенно одинаковыми (при прочих равных).

Кстати, Фоменко, по Вашим словам Ваша пленка нагревается до температуры +60С (кажется). По Вашему мнению, при этом возникают конвективные потоки?

 

А если на улице -15, то надо включать дополнительное отопление.

 

Во все не факт. Решается на этапе проектирования

 

QUOTE=Фоменко;300121]А потолочные проверены и при -40 градусов, правда энергозатраты увеличиваются.

Но ведь и другие виды отопления - тоже!

 

Вот тут полностью согласен. Чудес не бывает и быть не может.

[Olegjanm]

Добрый день всем!!! Я уже писал в теме "Альтернатива газовому отоплению", но может кто и тут мне ответит на ту же проблему!

 

Попав и в предыдущую и в эту тему хватило терпения на прочтение 5-ти страниц, уж больно много написано, голова не переваривает сколько сообщений. И чесно говоря не совсем нашел ответ на свой вопрос!

 

У меня сейчас постала проблема, или проводить газ в дом, что выльется в тысяч 15 или поставиь електрокател! Подскажите, что выгоднее в моем случае. Дом в селе, не супер изолирован. Буду благодарен за конкретный, ясный ответ! Выгодно или нет! И в процесе установки и в процесе эксплуатации!!!

[ekoteplo]

Добрый день всем!!! Я уже писал в теме "Альтернатива газовому отоплению", но может кто и тут мне ответит на ту же проблему!

 

Попав и в предыдущую и в эту тему хватило терпения на прочтение 5-ти страниц, уж больно много написано, голова не переваривает сколько сообщений. И чесно говоря не совсем нашел ответ на свой вопрос!

 

У меня сейчас постала проблема, или проводить газ в дом, что выльется в тысяч 15 или поставиь електрокател! Подскажите, что выгоднее в моем случае. Дом в селе, не супер изолирован. Буду благодарен за конкретный, ясный ответ! Выгодно или нет! И в процесе установки и в процесе эксплуатации!!!

 

Слишком много неизвестных.

1. Сколько тепла требует дом в настоящее время?

2. Какие тарифы у вас сейчас газ (кстати, столкнулся с тем, что, несмотря на постановления НКРЕ, тарифы на газ у ряда товарисчей значительно отличаются от предельных. Локальная монополия, мдя...)

3. Какие тарифы на электричество?

4. Ваше видение того, насколько будут повышаться тарифы на газ и электричество в блитжайшие 5 лет?

5. Кап.затраты на установку электрокотла?

 

И посчитаем ;)

[Фоменко]

Нагреешь. Если площадь укладки на полу небольшая, то здесь помогут еще и стены.

 

Кака наивность.

Змінено 23 серпня 2009 користувачем Фоменко

[Фоменко]

Вы сами себе противоречите. Теплый пол (теплые стены) означают, по сути, устранение промежуточноо звена - излучения сверху. Говоря Вашими аллегориями, мы просто взяли и засунули "солнышко" в землю, где оно и нагревает нашу "землю".

Насчет "было бы теплее"... Было бы одинаково. Законы теплопередачи всегда одинаковые, хочется Вам этого или нет.

 

Какая то "абракадабра" в Вашем спитче.

Если я правильно понял, то у Вас работают и стены и пол.

Да?

Во-первых, площадь стен всегда больше пола, а их надо заполнить Вашей системой. Дополнительные расходы.

Во-вторых, первоочередная задача ТП прогреть пол не выше 28 градусов, выше, уже дискомфорт. А так, как температура не высокая, то работать она будет дольше, это тоже минус в кармане.

В третьих, стеновое отопление опять-же дает конвекцию.

Всем известно, что верхняя часть радиатора всегда теплей нижней, это-же касается и пленочных обогревателей.

Проверено нами, когда хотели делать настенные картины-обогреватели.

 

Ну а наша задача, с которой мы справились, это чтоб система как можно меньше работала.

Так что преимущество потолчного обогревателя на лицо.

 

 

С какой-такой радости? Энергозатраты у пленочных и электрических теплых полов/потолков/стен будут совершенно одинаковыми (при прочих равных).

Кстати, Фоменко, по Вашим словам Ваша пленка нагревается до температуры +60С (кажется). По Вашему мнению, при этом возникают конвективные потоки?

 

Об энергозатратах я написал выше.

+60С и 0,4кВт/м2 мощности, это на локальных обогревателях, а на общей системе для отдельностоящего дома, +45С и 0,135кВт/м2 мощность.

Конвективные потоки всегда будут при работе системы, но система работает максимум 10 минут, а не работает минимум 2 часа.

Как Вы думаете куда они деваются?

Для примера в стакан с водой бростьте кусочек марганца (если достанете, ведь это курсор, так ТЮВ захотела).

Сначала будут розовые разводы - это конвекция.

Правда?

Через несколько минут вода будет равномерно розовая.

Где конвекция?

 

Во все не факт. Решается на этапе проектирования

 

Нам достаточно любого плана Вашего дома, мы не помешаем Вашему проэктирыванию.

[Фоменко]

Да. Есть такие примеры обогрева у пионера кабельного нагрева на Украине киевской фирмы "Элетер". Они уже очень давно в нескольких школах монтировали кабель на стенах, все получилось удачно.

 

Фоменко, вот пример. Сначала было офисное здание, после двух зим построили еще столовую и банкетный зал, и опять же остановились на электрическом ТП. Если бы он не справился со своей задачей, то, ясное дело, никто бы его сейчас не монтировал.

 

Дом-то справится, а каковы расходные экономические показатели?

Ваша система практически не будет отключаться, особенно при низких температурах, где-то начиная с -15С, Вы то об этом не напишите.

[InSAn]

Какая то "абракадабра" в Вашем спитче.

Вот именно - "абракадабра".

Во-первых, площадь стен всегда больше пола, а их надо заполнить Вашей системой. Дополнительные расходы.

Из того, что площадь стен больше, чем площадь пола - не следует, что стены необходимо заполнять полностью (из того, что кто-то не видел живого слона, не следует, что слонов несуществует).

Во-вторых, первоочередная задача ТП прогреть пол не выше 28 градусов, выше, уже дискомфорт. А так, как температура не высокая, то работать она будет дольше, это тоже минус в кармане.

Опять же "передергиваете". Нужно меньше греть - меньше затраты на обогрев.

В третьих, стеновое отопление опять-же дает конвекцию.

Вы же сами говорили, что Ваша пленка греет объекты, а не воздух. Так при прохладном воздухе и теплых стенах у Вас конвекции не будет?!

 

PS: Лучше жевать, чем говорить (с) Орбит

[Фоменко]

Из того, что площадь стен больше, чем площадь пола - не следует, что стены необходимо заполнять полностью (из того, что кто-то не видел живого слона, не следует, что слонов несуществует).

 

Да хоть одну стену всего дома, всеравно больше.

 

Опять же "передергиваете". Нужно меньше греть - меньше затраты на обогрев.

 

Это мерзнуть?

Теплопотери ТП выше, чем у потолочного.

 

Вы же сами говорили, что Ваша пленка греет объекты, а не воздух. Так при прохладном воздухе и теплых стенах у Вас конвекции не будет?!

 

А я не отрицаю.

Вы только прочтите внимательно. Верхняя часть сильнее нагревается, чем нижняя. Как-то Вы все по вершкам, да по вершкам, а вникнуть - нет.

Если я не смог объяснить, прочтите статьи известных деятелях об ИК.

 

И я писал, что конвекция будет только при прогреве, а это максимум 10 минут.

Но ведь система не будет работать минимум 2 часа.

Где здесь конвекция?

И последнее.

Где сильнее греет Солнце в зените, или на горизонте?

Это на счет эффективности потолочного, перед напольным.

 

P.S. Вы о лучевым потолочным судите по наслышке, кто-то чего-то сказал, ну и Ваши домыслы.

Я же произвожу его, и если что-то говорю.

То может у меня есть какие-то основания?

[InSAn]

Из того, что площадь стен больше, чем площадь пола - не следует, что стены необходимо заполнять полностью (из того, что кто-то не видел живого слона, не следует, что слонов несуществует).

 

Да хоть одну стену всего дома, всеравно больше.

Вы говорили о доп.расходах. Из того, что площадь больше - не следует, что доп.расходы будут выше. Повторюсь: не передергивайте.

 

Опять же "передергиваете". Нужно меньше греть - меньше затраты на обогрев.

Это мерзнуть?

Теплопотери ТП выше, чем у потолочного.

Впервые слышу, что система обогрева имеет теплопотери. Обычно стены/перекрытия имеют их. Но уж никак не система отопления.

С таким же успехом можно сказать, инерция водяного потока больше, чем скорость распространения межзвездной пыли космическими челноками.

Бред? Конечно! Вот точно такой же бред и "теплопотери ТП".

 

Вы же сами говорили, что Ваша пленка греет объекты, а не воздух. Так при прохладном воздухе и теплых стенах у Вас конвекции не будет?!

 

А я не отрицаю.

Вы только прочтите внимательно. Верхняя часть сильнее нагревается, чем нижняя.

А я и прочел внимательно. И знаю, что когда голове тепло, а ногам холодно - ощущается громадный дискомфорт. А когда наоборот - то тело себя чувствует отлично.

 

И я писал, что конвекция будет только при прогреве, а это максимум 10 минут.

Но ведь система не будет работать минимум 2 часа.

Где здесь конвекция?

У Вас стены теплые только на протяжении 10 минут? А по истечении этого времени моментально становятся холодными?

Если да - тогда и в помещении будет холодно.

Если нет - то конвекция будет, хотите Вы этого или нет.

 

И последнее.

Где сильнее греет Солнце в зените, или на горизонте?

Это на счет эффективности потолочного, перед напольным.

А кто Вам сказал, что напольный обогрев похож на "Солнце в зените"? Сами придумали или исследования есть какие-то? Если есть исследования - результаты в студию. До этого времени - это Ваше воображаемые желаемые домыслы.

 

P.S. Вы о лучевым потолочным судите по наслышке, кто-то чего-то сказал, ну и Ваши домыслы.

Я же произвожу его, и если что-то говорю.

То может у меня есть какие-то основания?

Вот и поделитесь Вашими основаниями:

1. Почему напольный обогрев = "Солнцу в зените"? Огласите основания.

2. Почему при выключении потолочного обогрева исчезает конвекция? Результаты исследований - в студию.

3. Анализ "теплопотерь ТП" - в студию. Или хотя бы "теплопотерь потолочного" - Вы же его производите, и у Вас же не домыслы, а есть основания так говорить? Поделитесь, плз, ими.

 

Иначе это все - домыслы.

[Фоменко]

Вы говорили о доп.расходах. Из того, что площадь больше - не следует, что доп.расходы будут выше. Повторюсь: не передергивайте.

А почему?

Ведь если больше площадь, то и монтажа будет больше.

Не так ли?

Впервые слышу, что система обогрева имеет теплопотери. Обычно стены/перекрытия имеют их. Но уж никак не система отопления.

С таким же успехом можно сказать, инерция водяного потока больше, чем скорость распространения межзвездной пыли космическими челноками.

Бред? Конечно! Вот точно такой же бред и "теплопотери ТП".

Я уже сказал, что забыл приставку "при", не ловите на слове...

 

А я и прочел внимательно. И знаю, что когда голове тепло, а ногам холодно - ощущается громадный дискомфорт. А когда наоборот - то тело себя чувствует отлично.

А это к чему? Может Вы все понимаете буквально? Может не хотите понимать.

Тот дискомфорт, что Вы описываете, ощущается при конвективном отоплении.

 

У Вас стены теплые только на протяжении 10 минут? А по истечении этого времени моментально становятся холодными?

Если да - тогда и в помещении будет холодно.

Если нет - то конвекция будет, хотите Вы этого или нет.

А почему Вы так решили, что "моментально становятся холодными"?

А аккумуляция куда ушла? А первый снег всегда тает?

Еще раз прошу, читайте внимательней.

Значит я всегда живу в холоде и с нетерпением жду лета?

Или Вы невнимательно читаете, или хотите меня достать.

А кто Вам сказал, что напольный обогрев похож на "Солнце в зените"? Сами придумали или исследования есть какие-то? Если есть исследования - результаты в студию. До этого времени - это Ваше воображаемые желаемые домыслы.

Опять буквально.

Я спросил когда Солнце греет эффективней в "зените", или на "закате"?

Причем здесь сравнения, тем более с ТП?

Я писал о потолочном обогреве, как более эффективном, чем напольное.

Разве для этого нужны спец-исследования?

 

Вот и поделитесь Вашими основаниями:

1. Почему напольный обогрев = "Солнцу в зените"? Огласите основания.

2. Почему при выключении потолочного обогрева исчезает конвекция? Результаты исследований - в студию.

3. Анализ "теплопотерь ТП" - в студию. Или хотя бы "теплопотерь потолочного" - Вы же его производите, и у Вас же не домыслы, а есть основания так говорить? Поделитесь, плз, ими.

На первый не остроумный я ответил.

На второй, когда в стакан с водой кидаете крупинку марганца.

Что получается?

Сначала розовые разводы - это конвекция.

Затем равномерно розовая вода.

Проведите аналогию с потолочным прогревом.

Зачем дополнительные исследования?

И почему при потолочном отоплении нет пыли?

 

Иначе это все - домыслы.

Если бы это были домыслы.

Во-первых, я бы не вкладывал в завод немалые деньги.

Во-вторых, потребители мои выше среднего достатка и если было бы что-то не так, я бы не общался уже с Вами на форуме.

В-третьих, не прошел бы сертификации, разрешения и патент.

В-четвертых, если действительно Вы интересуетесь, то наверное знаете как меня найти, или в худшем случае перезвонить.

Я не прячусь за чужие фирмы.

[InSAn]

Ведь если больше площадь, то и монтажа будет больше.

То, что площадь больше - не значит, что эта система дороже потолочного отопления.

 

Я уже сказал, что забыл приставку "при", не ловите на слове...

А я тоже сказал - что приставка "при" не меняет смысл заблуждения. Не существует такого понятия, как "теплопотери ТП" или "теплопотери при ТП". От вида отопления теплопотери здания не зависят. Поэтому Ваше утверждение, что "теплопотери [при] ТП выше, чем при потолочном отоплении" - мягко сказать, ошибочны.

 

А это к чему? Может Вы все понимаете буквально? Может не хотите понимать.

Может я и в самом деле не понял Вашего высказывания: "Верхняя часть сильнее нагревается, чем нижняя."? Тогда объясните.

 

А почему Вы так решили, что "моментально становятся холодными"?

Потому, что Вы утверждаете, что "конвекция будет только при прогреве". Поэтому дам выдержку из определения конвекции:

Конвекция - вид теплопередачи, при котором тепло передается благодаря перемешиванию достаточно больших объемов вещества.

Т.е. из Ваших сообщений следует, что как только выключается Ваш обогрев, сразу же исчезает перемещение воздуха?

Вы заявку на Нобелевскую премию не пробовали отправлять?

 

Опять буквально.

При выборе отопления я не умею выбирать интуитивно. Я смотрю на цифры. Все остальное - голое и нечем не обоснованное утверждение зазывал.

 

Я спросил когда Солнце греет эффективней в "зените", или на "закате"?

Не стоит отказываться от своих слов. Вы сказали совершенно другое:

Где сильнее греет Солнце в зените, или на горизонте?

Это на счет эффективности потолочного, перед напольным.

Т.е. потолочный Вы сравнили с Солнцем в зените, а напольный - с Солнцем на закате.

На чем заключается Ваше утверждение улучшенной эффективности потолочного? На вот этом:

Разве для этого нужны спец-исследования?

Так я могу заявить, что у меня в подвале 5кг анти-вещества. Зачем мне доказывать что-либо? Зачем исследования? Верьте мне на слово - ведь я так сказал!

 

когда в стакан с водой кидаете крупинку марганца.

Что получается?

Сначала розовые разводы - это конвекция.

Затем равномерно розовая вода.

Проведите аналогию с потолочным прогревом.

Давайте проведем аналогию:

- стакан = стены

- вода = воздух

- крупинка марганца = ИК-лучи?

 

Так что же у Вас греется (крупинка) - стены (стакан) или воздух (вода)?

Аналогия неверна.

 

И почему при потолочном отоплении нет пыли?

А кто сказал, что нет пыли? Лично Вы? Или были исследования? Так (по аналогии) лично я могу повторить, что у меня в подвале 5кг анти-вещества. И зачем мне что-то доказывать?

 

PS: Ответьте на простой вопрос: за счет чего в доме тепло, когда выключено Ваше отопление? За счет теплых стен (потолка/пола)? А между стенами и Вами - вакуум? Уверен, что нет Значит, конвекция присутствует - хотите Вы этого или нет.

Другое дело, что в этом случае "используется" конвективно-лучистый перенос тепла от стен к телу. Но конвекция в любом случае имеется.

Змінено 24 серпня 2009 користувачем InSAn

[Фоменко]

То, что площадь больше - не значит, что эта система дороже потолочного отопления.

 

Не знаю, не знаю, но то, что гораздо экономичнее в эксплуатации, это уж точно.

 

А я тоже сказал - что приставка "при" не меняет смысл заблуждения. Не существует такого понятия, как "теплопотери ТП" или "теплопотери при ТП". От вида отопления теплопотери здания не зависят. Поэтому Ваше утверждение, что "теплопотери [при] ТП выше, чем при потолочном отоплении" - мягко сказать, ошибочны.

 

Хоть мягко, хоть грубо, но не ошибочны.

Читайте о темперировании и аккумуляции тепловой энергией стен, может тогда поймете.

 

Может я и в самом деле не понял Вашего высказывания: "Верхняя часть сильнее нагревается, чем нижняя."? Тогда объясните.

 

Даже в Ваших радиаторах верхняя часть теплей нижней.

В лучевом так-же.

 

Потому, что Вы утверждаете, что "конвекция будет только при прогреве". Поэтому дам выдержку из определения конвекции:

Конвекция - вид теплопередачи, при котором тепло передается благодаря перемешиванию достаточно больших объемов вещества.

Т.е. из Ваших сообщений следует, что как только выключается Ваш обогрев, сразу же исчезает перемещение воздуха?

Вы заявку на Нобелевскую премию не пробовали отправлять?

 

Если горячий воздух не нагнетается, а температура стен одинакова, откуда взяться конвекции.

Здесь Вы не передергиваете, а просто не дочитали.

Конвекция промсходит только потому, что идет постоянная подача горячего воздуха.

Или я не прав?

 

При выборе отопления я не умею выбирать интуитивно. Я смотрю на цифры. Все остальное - голое и нечем не обоснованное утверждение зазывал.

 

В 1885 году профессор Герман Ричель вводит на основанной им кафедре "отопления и вентиляции" при Техническом Университете Берлина новый способ отопления. Он "изобрел" ребровый обогреватель, нагревающий воздух и вывел его расчетные данные. Паровой двигатель входит в историю строительной техники в качестве парового отопления. С тех пор это вторжение "современной" техники совершило переворот в надежном (с энергетической и гигиенической точки зрения) лучевом отоплении. Произошел постепенный переход к растрачивающему энергию и вредному для здоровья конвекционному отоплению. Теперь свистит перегретый воздух из зданий, теперь тянет со всех углов из-за принудительного обмена воздуха, теперь поверхности стен становятся серыми от циркулирующей в воздухе пыли, и дорого натопленный воздух в больших и малых помещениях накапливался под потолком, не передавая напрямую свое тепло. Все имеющиеся попытки и предложения усовершенствовать принцип отопления тепловым излучением с технической точки зрения, ограничивались единичными примерами. Результат ошибочного развития инженерной науки: сверхвысокая мощность отопительных установок, выгодных только для плановика, инженера и поставщика.

Повышенное загрязнение на стенах помещений благодаря тепло-влажному, запыленному воздуху, раньше не было такой проблемой. В качестве стационарных нагревателей лучевого отопления (то есть теплового излучения) служили изразцовые печи, открытые камины, русские печи, которые излучали тепловую энергию внутрь помещения. Благодаря уравновешенному излучению между стенами они создавали приятный климат в жилых помещениях. И это при незначительной потере энергии, так как воздух помещения едва, или только вторично нагревался и тепловая энергия "держалась" в стенах, поверхностях массивной печи и окружающих предметах, способных к долгому накоплению энергии за счет их теплоёмкости. Кроме того, подогревающийся "столб" печей и каминов заботился об оптимальном использовании тепла угарных газов.

Это опять таки преимущество лучевого принципа отопления (излучения тепла в инфракрасном спектре).

Таким образом, многовековая настенная живопись смогла сохраняться вплоть до нашего времени. Периоды обновлений покраски стен каждые 30-50 лет не были редкостью.

Неправильное отопление сегодня является одной из главных причин для обновления покраски и радует маляров-раскрасчиков. А так же приносит значительный ущерб, как здоровью человека, так и самим конструкциям зданий.

Тепловое излучение является естественным для человека также с физиологической точки зрения. Человеческое тело способно принимать 99% влияющего на него теплового излучения через кожу. С первоначальных времен он подвергался солнечному излучению, строение его тела настроено на это. Однако, как только дело доходит, до влажных и теплых воздушных течений, состояние его здоровья внезапно ухудшается: кто еще ничего не слышал о головных болях от чрезмерного применения фена, или об угрожающих эпидемиях тропиков?

Наше современное отопление с радиаторами и конвекторами, нагревающими в первую очередь воздух, способствует созданию "тропиков" в закрытых помещениях. Более 1/3 всего населения страдают аллергическими заболеваниями, 8.000-10.000 смертельных случаев в год делают нас вицечемпионами Европы (нас опережает только влажная Ирландия). Однако, благодаря усилиям производителей теплоизоляционных материалов, радиаторного отопления, принудительной вентиляции и их сообщников со стороны политики и находящихся на государственной службе чиновников, мы скоро превзойдем и Ирландию. Промокающая теплоизоляция, плотно закупоренные и покрывающиеся грибком помещения, накапливающие влагу и плесень вентиляционные установки и кондиционеры, а так же отопительные системы, поднимающие и разносящие пыль и микробов, вносят свой вклад для достижения этой цели. Растущее число астматических заболевший среди сотрудников музеев, служителей церквей и других хорошо посещаемых учреждений, а так же их посетителей, становятся все более важной темой.

Другое дело, если эти суперсовременные теплоизоляционные материалы, да плюс лучевое отопление…

 

Это не я писал.

 

Не стоит отказываться от своих слов. Вы сказали совершенно другое:

 

Т.е. потолочный Вы сравнили с Солнцем в зените, а напольный - с Солнцем на закате.

На чем заключается Ваше утверждение улучшенной эффективности потолочного? На вот этом:

 

А разве в природе не так?

 

Давайте проведем аналогию:

- стакан = стены

- вода = воздух

- крупинка марганца = ИК-лучи?

 

Так что же у Вас греется (крупинка) - стены (стакан) или воздух (вода)?

Аналогия неверна.

 

Вы что серьезно? Связываете что-то с чем-то?

Я просто привел пример активного вещества в пространстве, до утраты своей активности.

Так же и с воздухом, пока он нагнетается, он движется.

Как перестали нагнетать, температура уравновесилась, движения воздуха нет, вот тогда и не будет конвекции.

 

А кто сказал, что нет пыли? Лично Вы? Или были исследования? Так (по аналогии) лично я могу повторить, что у меня в подвале 5кг анти-вещества. И зачем мне что-то доказывать?

 

А Вы подумайте.

При конвекции постоянно, насильственно перемещается теплый воздух, захватывая с собой мельчайшую пыль.

Когда Вы сидите за столом, разве никогда у Вас небыло такого, что вдруг неожиданно Вы чихаете?

При лучевом воздух практически недвижим, разве, что пассивно, когда передвигаетесь по комнате.

Откуда пыли взяться?

 

PS: Ответьте на простой вопрос: за счет чего в доме тепло, когда выключено Ваше отопление? За счет теплых стен (потолка/пола)? А между стенами и Вами - вакуум? Уверен, что нет Значит, конвекция присутствует - хотите Вы этого или нет.

Другое дело, что в этом случае "используется" конвективно-лучистый перенос тепла от стен к телу. Но конвекция в любом случае имеется.

 

Такого не бывает "конвективно-лучистый перенос тепла от стен к телу".

В природе всегда передача идет лучевая к телу-предмету, от тела-предмета идет теплопередача с некоторыми потерями, которая и прогревает воздух, это уже конвекция.

Ваш вопрос действительно прост, поверхность принимая на себя длинноволновый тепловой луч, выдает тепловую энергию, одновременно накапливая ее в себе.

Вот эта тепловая энергия и греет воздух в помещении.

Когда температура доходит до определенной Вами отметки, система отключается. В это время продолжает выделяться с поверхностей тепловая энергия, пока не иссякнет.

Вот только тогда начинают поверхности остывать, а за ним и воздух.

Только тогда температура воздуха начинает падать, но как только она упадет на 1-2 градуса, тут-же включается система и за 10 минут востанавливает заданную температуру. И т.д.

[murava]

Опять религиозные войны

 

Ребятки, западло в том, во многом Фоменко прав. Он прав даже в том, что его системы потербляют мало - это и вправду отчасти верно

 

Просто его система - это относительно холодный воздух, и относительно прогретые конструкции и все твердые тела.

 

Общеизвестно, что 1 грд понижения температуры воздуха, дает 5% экономии на конвекционном обогреве, понизьте темп на 4 грд и получите разительную экономию.

 

Однако, тупое понижение темп при радиаторном отоплении -некомфортно, при системе лучевого отпления - комфортно и даже очень, поскольку Вы своим телом, поглощая определенную лучевую составляющую, получаете на поверхности своего тела очень комфортную температуру, хотя комнатный термометр может повергнуть Вас в ступор, показывая казалось бы нереально низкие темп воздуха.

 

Поверьте моему опыту . Я работал со шведами из Frico, которые свое отполение затачивают на ИК диапазон, я тоже сначала очень скептически к нему относился, но в этом есть соль и многие подходы ИК отопления имеют место жить.

Я ставил эти системы и знаю как это рабоатет вживую

 

Просто это:

а) непривычно

б) рядовому человеку непонятно

в) систему ИК отопления нужно специально "затачивать" под помещение

г) это дороже как правило

д) это очень специфическое отпление и не каждый человек комфортно себя чувствует в зоне работы ИК обогревателей, точно также как не всякий комфортно переносит половое отопление.

 

Но эта система, повторяюсь, имеет право на жизнь. Она очень эффективна при высоких потолках и очень эффективна в задачах локального обгрева.

 

Инсан, Вы боретесь с ветряками Фоменко во многом прав, но не может объяснить это доходчиво и просто.

 

Суь в том, что его система и вправду способна обсепечить комфорт. Но при низкой температуре воздуха, ибо дополнительно темп будет давать определенная "лучевая составляющая", которую Вы будете поглощать телом и Вам будет удивительно, что термометр в комнате показывает +15, а Вы ощущаете на +22. Это и вправду аналогично Солнцу зимой - под солнцем жара и тает снег, а в тени -25.

Просто к такой системе надо привыкнуть. К ее ососбенностям привыкнуть прийдется тоже. Привыкнуть могут не все (вот лично мне сложно, хотя имею коллегу, который всеми руками за ИК отопление и вполне хорошо его переносит)..

[S_Vladimir_79]

Андрей, так в том и дело, что экономия достигается за счет того, что тело человека чувствует лучи, а не саму температуру воздуха.

А Фоменко сначала так и говорил, а потом начал говорить про стены, про их отдачу этих самих лучей. По его словам, стены уже имеют определенный потенциал, а его система помогает отдать этот потенциал. как-то так... Вот это уже бред! Стена отдаст столько, сколь в нее вложишь.

[Фоменко]

Опять религиозные войны

 

Кто Вы доктор Зорге?

Змінено 24 серпня 2009 користувачем Фоменко

[Фоменко]

Андрей, так в том и дело, что экономия достигается за счет того, что тело человека чувствует лучи, а не саму температуру воздуха.

А Фоменко сначала так и говорил, а потом начал говорить про стены, про их отдачу этих самих лучей. По его словам, стены уже имеют определенный потенциал, а его система помогает отдать этот потенциал. как-то так... Вот это уже бред! Стена отдаст столько, сколь в нее вложишь.

 

Почти согласен, но лучи работают кратковременно и при прогреве на резистве +45, уже на гипсокартоне +36, а на стены и пол выдают не больше +25, этого достаточно, чтоб воздух прогрелся до установки на +20, так что дискомфорта нет, правда немного теплей.

Основное время лучей нет, т.к. система не работает.

 

Согласен и с тем, что потенциал теплопотерь, у разных материалов, неодинаков, но ведь при работе луча потенциал увеличивается (правда у каждого свой потолок).

 

При конвективном отоплении стены холодней воздуха и при отключении системы температура воздуха быстрей падает, с этим спорить не стоит.

Но опять-же у каждого материала по разному.

 

Согласен и с тем, что сколько дашь, столько и получишь.

Но за какое время энергия иссякнет?

В этом и вся прелесть.

Согласен и с тем, что чем правильней (заметьте правильней) утеплен дом, тем дольше дом будет работать автономно без потребления электроэнергии.

[InSAn]

Не существует такого понятия, как "теплопотери ТП" или "теплопотери при ТП". От вида отопления теплопотери здания не зависят. Поэтому Ваше утверждение, что "теплопотери [при] ТП выше, чем при потолочном отоплении" - мягко сказать, ошибочны.

Хоть мягко, хоть грубо, но не ошибочны.

Читайте о темперировании и аккумуляции тепловой энергией стен, может тогда поймете.

Аккумуляция тепла никакого отношения к теплопотерям не имеет. Такое ощущение, что Вы продаете то, в чем сами не разбираетесь.

 

Может я и в самом деле не понял Вашего высказывания: "Верхняя часть сильнее нагревается, чем нижняя."? Тогда объясните.

Даже в Ваших радиаторах верхняя часть теплей нижней.

В лучевом так-же.

Так в чем же я не прав, когда сказал, что: когда голове тепло, а ногам холодно - ощущается громадный дискомфорт. А когда наоборот - то тело себя чувствует отлично. Ваша система создает одинаковую температуру по всей высоте. Так какая может быть верхняя часть? Вы бы разобрались, что призводите

 

Если горячий воздух не нагнетается, а температура стен одинакова, откуда взяться конвекции.

А и не нужно нагнетать воздух. Физику в школе учили? Воздух, который ближе к стенам нагревается быстрее, чем тот, который находится дальше. Молекулы воздуха перемешиваются между собой. Движение воздуха - и есть конвекция.

Точно также, как и движение воздуха на Земле - ведь не Боги его нагнетают.

 

В 1885 году профессор Герман Ричель вводит...

... много букв ...

...

Тепловое излучение является естественным для человека также с физиологической точки зрения

Так кто э с этим спорит? Но знаете ли Вы что тепловое излучение - один из трёх элементарных видов переноса тепла (теплопроводность, конвекция, излучение)? (ссылка). Судя по Вашим высказываниям относительно конвекции - для Вас это является открытием.

 

Так же и с воздухом, пока он нагнетается, он движется.

Воздух движется не только тогда, когда он нагнетается. Вам выражение "Броуновское движение" что-то говорит? Или это тоже - открытие?

 

Как перестали нагнетать, температура уравновесилась, движения воздуха нет, вот тогда и не будет конвекции.

С этим согласен только частично - когда температура уравновесилась - конвекция прекращается. Но для того, чтобы температура уравновесилась - не обязательно что-то нагнетать.

 

При лучевом воздух практически недвижим, разве, что пассивно, когда передвигаетесь по комнате.

Откуда пыли взяться?

Взяться от перемещения воздуха. Т.к. он под воздействием более теплых частей (тех, что возле стены) имеет свойство перемешиваться с более холодными частями (теми, что дальше от теплых стен).

 

Такого не бывает "конвективно-лучистый перенос тепла от стен к телу".

Дабы не быть голословным, просто приведу ссылку на Википедию:

Существуют также различные виды сложного переноса тепла, которые являются сочетанием элементарных видов. Основные из них:

* теплоотдача (конвективный теплообмен между потоками жидкости или газа и поверхностью твёрдого тела);

* теплопередача (теплообмен от горячей жидкости к холодной через разделяющую их стенку);

* конвективно-лучистый перенос тепла (совместный перенос тепла излучением и конвекцией).

Если нужно - найду то же и в Большой Советской Энциклопедии. А им я доверяю больше, чем Вам.

 

Вот только тогда начинают поверхности остывать, а за ним и воздух.

Только тогда температура воздуха начинает падать, но как только она упадет на 1-2 градуса, тут-же включается система и за 10 минут востанавливает заданную температуру.

О! Т.е. воздух все-таки греется?

 

 

Ребятки, западло в том, во многом Фоменко прав.

Да я не спорю, что часть является правдой. Но доносить эту правду утверждениями, которые явно противоречат физике -

[Фоменко]

Аккумуляция тепла никакого отношения к теплопотерям не имеет. Такое ощущение, что Вы продаете то, в чем сами не разбираетесь.

 

О-о-о-о, осторожней, чем больше тепла, тем дольше остывает.

 

Так в чем же я не прав, когда сказал, что: когда голове тепло, а ногам холодно - ощущается громадный дискомфорт. А когда наоборот - то тело себя чувствует отлично. Ваша система создает одинаковую температуру по всей высоте. Так какая может быть верхняя часть? Вы бы разобрались, что призводите

 

Это касается только настенных ИК-панелей, но если прочесть более внимательней, у меня потолочные.

Так, что поверьте я разобрался, что произвожу.

По потолку излучение идет равномерное, это я и раньше говорил.

 

А и не нужно нагнетать воздух. Физику в школе учили? Воздух, который ближе к стенам нагревается быстрее, чем тот, который находится дальше. Молекулы воздуха перемешиваются между собой. Движение воздуха - и есть конвекция.

Точно также, как и движение воздуха на Земле - ведь не Боги его нагнетают.

 

Что-то Вы зарапартовались.:D

У Вас что, под окнами радиаторов нет?

А если есть, то объясните мне, как греется воздух при конвективном отоплении?

Хоть Вы знаете физику и хорошо ее учили в школе, я попробую объяснить Вам, как это происходит. Похоже, Вы этого не знаете.

Дело все в том, что хотите Вы этого, или нет, но Ваши радиаторы тоже ИК-обогреватель.

В первую очередь радиатор греет тем-же лучом кусок стены на которую его прикрепили, расстояние от стены 10-15 см и этот кусок стены выдает тепловую энергию, плюс постоянная горячая температура самого радиатора.

Естественно горячий воздух постоянно идет вверх и по потолку продвигается к противоположной стене. Там он остывая опускается в низ к полу и т.д. это и есть конвекция.

Так, что именно стена и радиатор постоянно нагнетают горячий воздух находящийся между ними.

Может я не прав? Хотя и не знаю физики.

А вот по поводу "не Боги его нагнетают.

Если Вам известно, но я повторю, сама Земля греет воздух постоянно, а вот воздух не пускает тепло за пределы атмосферы, на то он изолятор.

Если воздух был активным теплоносителем, то температура Земли достигала бы свыше +150 градусов.

Но сначала Солнце лучом греет землю, правильнее сказать Земля реагирует на солнечный луч выделением тепловой энергии.

 

Так кто э с этим спорит? Но знаете ли Вы что тепловое излучение - один из трёх элементарных видов переноса тепла (теплопроводность, конвекция, излучение)? (ссылка). Судя по Вашим высказываниям относительно конвекции - для Вас это является открытием.

 

В такой интопретации да не знаю.

В порядке очередности Вы ошиблись.

Излучение (суперактив), теплопроводность (актив) и наконец, конвекция (пассив). И по-другому никак.

Хотя в той статье на которую Вы ссылаетесь, написано именно так, как Вы пишите.

 

Воздух движется не только тогда, когда он нагнетается. Вам выражение "Броуновское движение" что-то говорит? Или это тоже - открытие?

 

Вы хотите Броуновское движение применить к комнатной конвекции?

Так это на молекулярном уровне.

Тогда зачем Вы греете радиатором воздух?

Так, что не хватайте верхушек, опуститесь на землю.

Вообще с этим согласен, но только частично, когда температура уравновесилась, конвекция прекращается (но только не на молекулярном уровне).

 

С этим согласен только частично - когда температура уравновесилась - конвекция прекращается. Но для того, чтобы температура уравновесилась - не обязательно что-то нагнетать.

 

Наоборот, чтоб температура уравновесилась, нагнетать горячий воздух не надо. Опять читаете не внимательнл.

 

Взяться от перемещения воздуха. Т.к. он под воздействием более теплых частей (тех, что возле стены) имеет свойство перемешиваться с более холодными частями (теми, что дальше от теплых стен).

 

Без коментариев, начинаем повторяться.

Скучно.

 

Дабы не быть голословным, просто приведу ссылку на Википедию:

Если нужно - найду то же и в Большой Советской Энциклопедии. А им я доверяю больше, чем Вам.

 

Ну прочел.

И что не так?8-)

 

О! Т.е. воздух все-таки греется?

 

Я же не спорю, что воздух не греется.

Вопрос только чем и у кого греется?8-)

 

Да я не спорю, что часть является правдой. Но доносить эту правду утверждениями, которые явно противоречат физике -

 

А в чем собственно я противоречу?8-)

[InSAn]

А в чем собственно я противоречу?8-)

 

Ок, придется из разных сообщений Ваши изречения процитировать.

 

По потолку излучение идет равномерное, это я и раньше говорил.

Может я и в самом деле не понял Вашего высказывания: "Верхняя часть сильнее нагревается, чем нижняя."? Тогда объясните.

Даже в Ваших радиаторах верхняя часть теплей нижней.В лучевом так-же.

 

Идем дальше...

Дабы не быть голословным, просто приведу ссылку на Википедию:

Если нужно - найду то же и в Большой Советской Энциклопедии. А им я доверяю больше, чем Вам.

Ну прочел.

И что не так?

 

А не так то, что Вы утверждали, что Такого не бывает "конвективно-лучистый перенос тепла от стен к телу". Я Вам доказательства - а Вы "и что не так?" Я Вам отвечу - "нет так" Ваше утверждение, что такого не существует.

 

 

 

Подведем итоги:

1. Система лучевого отопления имеет право на жизнь.

2. Но нет никаких подтвержденных данных о ее превосходстве над другими системами.

3. Конвекция в потолочном отоплении присутствует - значит и пыль летает.

4. Автор вообще не знаком с физикой - из-за чего постоянно попадает в глупые положения.

 

Кстати, с утра подумалось - а вдруг (не дай Бог) какая-то "авария" в потолочном отоплении? И сварюсь в своем доме, как в микроволновке? Даже теоретически мне этого не хотелось бы допустить...

[Фоменко]

А не так то, что Вы утверждали, что Такого не бывает "конвективно-лучистый перенос тепла от стен к телу". Я Вам доказательства - а Вы "и что не так?" Я Вам отвечу - "нет так" Ваше утверждение, что такого не существует.

 

Подведем итоги:

1. Система лучевого отопления имеет право на жизнь.

2. Но нет никаких подтвержденных данных о ее превосходстве над другими системами.

3. Конвекция в потолочном отоплении присутствует - значит и пыль летает.

4. Автор вообще не знаком с физикой - из-за чего постоянно попадает в глупые положения.

 

Кстати, с утра подумалось - а вдруг (не дай Бог) какая-то "авария" в потолочном отоплении? И сварюсь в своем доме, как в микроволновке? Даже теоретически мне этого не хотелось бы допустить...

 

А я и сейчас утверждаю, что Вы не правы.

Лучи переносят энергию, они переносят ее даже сквозь вакум.

Это квантовая механика.

Конвекция, это из термодинамики.

 

1. Система лучевого отопления имеет право на жизнь.

Система лучевого отопления это будущее, хотя и давно забытое старое.

2. Но нет никаких подтвержденных данных о ее превосходстве над другими системами.

И это не правда, это не только мои наблюдения, ведь Вы не читаете тех-литературу о квантовой механике.

3. Конвекция в потолочном отоплении присутствует - значит и пыль летает.

Вы так говорите, потому, что это Ваши предположения, Вам так кажется, а я говорю, потому, что с этим с талкиваюсь постоянно. Еще раз прошу, прочтите о "темперировании стен".

4. Автор вообще не знаком с физикой - из-за чего постоянно попадает в глупые положения.

И где я проявил глупость?

Может потому, что я сделал эту систему, хоть и не знаком с физикой? А Вы до сих пор с конвекцией носитесь, сделав ее панацеей.

Теперь об ужасе посетившее Вас утром.

Для начала не ставте на одну линию "Длинноволновый тепловой невидимый луч и микроволны, иначе я засомневаюсь в Ваших знаниях по "Физике".

 

О самом ужасе.

Длиной спирали (в данном случае резистива) регулируют и мощность и температуру, это тоже физика.

Максимальный разогрев резистива не превышает +45 градусов.

Даже если резистив будет работать не переставая 10 лет, его температура не превысит +45 градусов.

Потому наша система противопожарна и не подлежит пожарной сертификации.

 

Ну и наконец о самих физических явлениях квантовой механики и термодинамики.

 

В отопительной технике электромагнитное излучение (квантовая механика) и конвекция (термодинамика) должны строго разделяться.

 

Тепловое излучение в виде обогревателя с физической точки зрения принципиально отличаются от теплопроводности, или конвекции. Законы для описания электромагнитного излучения являются составной частью квантовой механики.

 

Закон излучения Планка и из него выведенный закон Штефана и Больцманна требуют для определения энергии излучения абсолютную температуру, в то время как термодинамика (теплопроводность и конвекция) расчитывается на основе разницы температур. В этом отношении теплопроводность и конвекция не могут смешиваться при расчете с тепловым излучением. Однако, это происходит всюду в нормы отопительной техники и также в DIN (Германский промышленный стандарт) и нормах и распоряжениях VDI (Союза немецких инженеров).

 

Таким образом, не имеется "общей" основы при расчете требуемой энергии и это ведет к неверным результатам. Отопление излучением на основе таких расчетов ставится в невыгодное положение, а энергетическое значение конструктивного темперирования (или темперирования наружных стен) не распознается.

 

Кстати, это не мои слова, но Вы прислушайтесь.

[InSAn]

А не так то, что Вы утверждали, что Такого не бывает "конвективно-лучистый перенос тепла от стен к телу". Я Вам доказательства - а Вы "и что не так?" Я Вам отвечу - "нет так" Ваше утверждение, что такого не существует.

А я и сейчас утверждаю, что Вы не правы.

No comment.

Можете и дальше утверждать, что Земля плоская и находится в центре Вселенной.

 

И где я проявил глупость?

В отрицании выводов и доказательств физиков (как теоретиков, так и практиков; как отечественных - так и зарубежных).

 

Может потому, что я сделал эту систему, хоть и не знаком с физикой?

Вы мне напоминаете человека, который в канализацию бросает кусочек сыра - и утверждает, что это аннигиляционный конвертер - ведь сыр иссчезает

[Фоменко]

No comment.

Можете и дальше утверждать, что Земля плоская и находится в центре Вселенной.

 

По поводу плоской Земли, это ведь к Вам, это Вы утверждаете.

Я пытаюсь сказать, что она круглая.

По старинке работаете Вы.

 

В отрицании выводов и доказательств физиков (как теоретиков, так и практиков; как отечественных - так и зарубежных).

 

Значит Вы отрицаете квантовую механику?

Но ведь это тоже физика, а Вы как-то уходите от ответов.

 

Вы мне напоминаете человека, который в канализацию бросает кусочек сыра - и утверждает, что это аннигиляционный конвертер - ведь сыр иссчезает

 

У Вас нет оснований так говорить.

У меня практика, которую Вы пытаетесь не замечать.

У Вас домыслы и попытки подогнать квантовую механику под термодинамику.

Так не бывает, у Вас даже передергивать не получается.

 

И смешного здесь мало!

[J.B.]

Народ! Да не лезьте вы в теорию! А если лезете - формулы и рассчеты, а без них это все - флуд! Большинству форумчан пох каким законами (термодинамики или квантовой физики) описываеться процес отопления дома "от Фоменко", главное, чтобы грело.

[Фоменко]

Народ! Да не лезьте вы в теорию! А если лезете - формулы и рассчеты, а без них это все - флуд! Большинству форумчан пох каким законами (термодинамики или квантовой физики) описываеться процес отопления дома "от Фоменко", главное, чтобы грело.

 

И на этом спасибо.