Газовая война(выделено из темы о курсе гривны)

[Gitan]

А Газпром говорит - извините - подвиньтесь - договор заключен - это Ваши господа проблемы - извольте выполнять СУЩЕСТВУЮЩИЙ ДОГОВОР - и в ЕС этот договор предъявляют - смотрите господа Европейцы как Украина не выполняют своих договорённостей.

Существуют еще Меморандум от весны 2008г, договора 2003. Так что на надо выдергивать договор о транзите из правового поля. Все договора надо рассматривать в комплексе.

[Seriy]

имхо, все дело в беззаконии и коррупции, царящих в Украине. Чтоб что-то сделать по закону, надо заплатить огромные деньги. Предварительно подписанные бумаги ничего не значат- как для строительной бригады, так и для крупнейшего банка - это стиль украинской жизни.

И это настолько вьелось в укрсознание, что даже на высшем уровне власти ведут себя также. Т е на законы- наплевать, на подписанные бумаги- наплевать,кто их смотрит? подворовывать, лгать...

Во всем мире- подписали договор и потом по нему и действуют, проплаты заранее, об изменениях договариваются за неск ЛЕТ вперед. Украины все это не касается.

Поэтому я за всех кто наведет здесь порядок и торжество Закона- за США, за Евросоюз, за кого угодно!

но никто не хочет разгребать укрзавалы, лучше обойти стороной, как Россия и сделает, в конце концов.

И проблема не в газе на 2009, ну подпишут че-нить..найдут консенсус, но любое решение все равно не поможет Украине быть ОК!

[Ирина L]

Вот одна из последних статей "Холодное оружие Владимира Путина легко может обернуться против него" ("The Times", Великобритания) (ссылка устарела)

[Ed34]

Дубина по просьбе Мюллера вылетел на встречу в Москву - www.pravda.com.ua/news/2009/1/8/87300.htm

 

2 изба - только вот не надо сейчас говорить, что газпром сжалился над бедным, несчастным и замерзшим младшим братом и сам пошел навстречу 8)

 

Вылетел таки в Брюссель :D

 

п.с. не связывайся/не спорь с Избой - а то выглядишь как младший брат :D:D:D! Ты что не видишь старший брат ВСЕГДА прав - он добр - но справделив!

[LM]

для избы

я бы посоветовал поменьше высказываться, чем провоцировать, о чем там трепятся гении наций и зачем это все все равно никто из присутствующих не знает, смысл пересказывать то что вам льют в уши с ру тв?

А Вы не ведитесь на его "провокации": человека просто пожалеть надо - включите российские "Вести" и посмотрите пару дней: да у Вас самого возникнет непреодолимое желание уйти в партизаны защищать Газпром :D. Один сюжетик с Пукиным и Мюллером, проливающими слезы о гражданах Украины, которых собственный президент не жалеет - это что-то. Особенно хорош ВВ чуть не пустивший скупую мужскую слезу по этому поводу....Просто трагик провинциального театра, не меньше.

А человек смотрит ЭТО уже не один год.....

Плюс Рублевка (хоть и окраина) - это даже не Калуга (у меня там друзья живут, думают немного по другому, не по избушечному) - ИМХО, тут еще и точка сидения определяет точку зрения.

[САНЫЧ]

канал UBC трехсторонняя встреча в Брюсселе отменена.с уважением.

[Евгения]

Ребят, вот человек(украинец) грамотнее чем я изложил, горестно, но реально надо что-то делать. www.oko-planet.spb.ru/politik/politikukr/2874-nastojashhee-i-budushhee-ukrainy.html

Не ведитесь на провокации избы, я тоже россиянка, тоже смотрю рутв, но мне неприятны его высказывания про братьев и пр., москва-не россия.

 

забыла дописать(как само собой разумеещееся) в росии происходит тоже самое, толькот ресурсов больше, но это ж не заслуга кремля.

Змінено 8 січня 2009 користувачем Евгения

[Ed34]

канал UBC трехсторонняя встреча в Брюсселе отменена.с уважением.

Так что день в пустую пройдет?

 

да уж явно никому не горит скорей решить вопрос....вообщем получилось думаю как всегда - виноваты будут 2 стороны - одно слово словяне...ЕС не примет решительно какую то сторону - и в принципе это правильно.

[САНЫЧ]

Так что день в пустую пройдет?

 

да уж явно никому не горит скорей решить вопрос....вообщем получилось думаю как всегда - виноваты будут 2 стороны - одно слово словяне...ЕС не примет решительно какую то сторону - и в принципе это правильно.

Миллер и Дубина консультировались ночью,по информации того же канала, результаты переговоров неизвестны. однако Дубина намедни сказал следующее-если Газпром предложит оставить посредником РУЭ сразу свернем переговоры. Медведев жестко настаивает на рыночной цене для Украины, без всяких скидок и льгот.штрафные миллионы для Украины остаются на повестке дня. думаю вопрос о технологическом газе не был обсужден/кто за него платит/,очевидно он является еще одним козырем у России. это мое мнение. с уважением.

[Евгения]

Миллер и Дубина консультировались ночью,по информации того же канала, результаты переговоров неизвестны. однако Дубина намедни сказал следующее-если Газпром предложит оставить посредником РУЭ сразу свернем переговоры. Медведев жестко настаивает на рыночной цене для Украины, без всяких скидок и льгот.штрафные миллионы для Украины остаются на повестке дня. думаю вопрос о технологическом газе не был обсужден/кто за него платит/,очевидно он является еще одним козырем у России. это мое мнение. с уважением.

 

Чтож пацаны так не поделили?

[kmk]

Так что день в пустую пройдет?

(ссылка устарела)

[Seriy]

угу, согласен - пока Украину не переведут под международный контроль в газовом вопросе- ничего не сдвинется,надоело уже всем.

[Оз]

угу, согласен - пока Украину не переведут под международный контроль в газовом вопросе- ничего не сдвинется,надоело уже всем.

 

как я понимаю, Вы хотели бы, чтобы и меня и Вас тоже перевели под контроль? предполагаю, что согласились бы отдать всю нашу газотранспортную систему?

земли, людей, детей?

надоело уже..

заработай - а потом отдашь под контроль

[Евгения]

как я понимаю, Вы хотели бы, чтобы и меня и Вас тоже перевели под контроль? предполагаю, что согласились бы отдать всю нашу газотранспортную систему?

земли, людей, детей?

надоело уже..

заработай - а потом отдашь под контроль

 

А мы типа сами построили, буквально, за последние пару лет. Вы просмотрели мою ссылку на око планет? там как раз написано, что государство построило.

но, оговорюсь, я против контроля, я за независимость, но оплачиваемую самими.

[randomize]

в болгарии уже бум на электроприборы. у ритейлеров давка.Что же будет у нас?

[Павлухан]

а был ли мальчик?

(ссылка устарела)

[Оз]

А мы типа сами построили, буквально, за последние пару лет. Вы просмотрели мою ссылку на око планет? там как раз написано, что государство построило.

но, оговорюсь, я против контроля, я за независимость, но оплачиваемую самими.

 

это же наше наследие как же мы можем ЭТО кому-либо отдавать

сегодня отдадим трубы - завтра еще что-нибудь... и только потому, что кому-то

"надоело это все":)

[alyak]

в болгарии уже бум на электроприборы. у ритейлеров давка.Что же будет у нас?

 

бум на дрова и буржуйки .

 

грузия .

[Евгения]

ну вот, а полгода назад все смеялись над гравитационкой и ТТ котлом, я жалею, что не успели до зимы соорудить, жду оттепели и вперед, осенью буду греться на своих дровишках и угле!

так и все же, как вы считаете, за счет чего украина сможет возродиться? впрочем как и россия. какова должна быть национальная идея?

[randomize]

бум на дрова и буржуйки .

 

грузия .

с дровами в стране итак напряг -одна надежда на уголь.

С буржуйками тоже неясная ситуация-все что есть приличное-китай-от 3000. Вот и спрашивается куда наша металлопромышленность смотрит....

Хотя видел их изделия для крестьянских печек в спермаркетах-узкая плита из чугуна на печку 90грн.

[Оз]

ну вот, а полгода назад все смеялись над гравитационкой и ТТ котлом, я жалею, что не успели до зимы соорудить, жду оттепели и вперед, осенью буду греться на своих дровишках и угле!

так и все же, как вы считаете, за счет чего украина сможет возродиться? впрочем как и россия. какова должна быть национальная идея?

 

это, конечно, не к вопросу по газу

но возрождение - это только слово))

 

мечта..:

если у нас получится забыть о своей важности, гордыни...если об этом забудут многие...

[Евгения]

это, конечно, не к вопросу по газу

но возрождение - это только слово))

 

мечта..:

если у нас получится забыть о своей важности, гордыни...если об этом забудут многие...

 

нет, оз, а действительно, нас ,всех славян, без идеи, только разделяй и властвуй, что бы могло объединить народ, ведь сейчас упавшего на улице не поднимут, за женщину не вступятся, ребенка домой не отведут, это ж было при ужасном совке, мы то теперь при демократии живем! наверно поэтому, все хуже и хуже.

[AndyAntonov]

с дровами в стране итак напряг -одна надежда на уголь.

С буржуйками тоже неясная ситуация-все что есть приличное-китай-от 3000. Вот и спрашивается куда наша металлопромышленность смотрит....

Хотя видел их изделия для крестьянских печек в спермаркетах-узкая плита из чугуна на печку 90грн.

С углём в стране тоже напряг. Угольную промышленность разворовали нах. В Александрии уголь привозной! Когда мать сказала — я офигел.

Не разворовали только добычу высокосортного угля для металлургии. Но на неё тянут бабло из бюджета.

[Оз]

нет, оз, а действительно, нас ,всех славян, без идеи, только разделяй и властвуй, что бы могло объединить народ, ведь сейчас упавшего на улице не поднимут, за женщину не вступятся, ребенка домой не отведут, это ж было при ужасном совке, мы то теперь при демократии живем! наверно поэтому, все хуже и хуже.

 

режим не имеет значения

имеет значение воспитание..образование...потом культура...

 

"...наихудшее в мире - есть невежество..."

 

ЗНАНИЯ!

 

ТО, О ЧЕМ МЫ СПОРИМ - ЗНАЮЩИЕ, ДАЖЕ, НЕ ЧИТАЮТ

[Евгения]

режим не имеет значения

имеет значение воспитание..образование...потом культура...

 

"...наихудшее в мире - есть невежество..."

 

ЗНАНИЯ!

 

ТО, О ЧЕМ МЫ СПОРИМ - ЗНАЮЩИЕ, ДАЖЕ, НЕ ЧИТАЮТ

 

offtop.ru/satsang/v1_469846_1.php?of20486=86eb4919b0fc62eaf9b726f9891cc457

давайте обсудим, мне фентези больше по душе, чем экономич на.б.

и все же вслух о культуре и образованиии

 

У одного мужика был запой. Он с утра до вечера пил водку и

был очень веселый. Для финансирования праздника выносил из дома

вещи. Потом вещи кончились и наступил кризис...

 

 

Тезис 1. Экономика есть машина по производству полезных вещей. Если в стране не производятся вещи, то экономики в ней нет. Если в стране нет экономики, но вещи есть, значит, их производит кто-то другой.

 

Тезис 2. Деньги не являются ценностью. В настоящее время это просто разноцветные бумажки и биты на магнитных полосках. Раньше это были золотые монеты, но и они обладали весьма ограниченной ценностью сами по себе (см. статью "Происхождение денег"alt). Это чисто информационное явление - пакеты обмена информацией о доле участия в работе экономики. Назначение денег - обслуживать систему разделения труда в экономике. "Зарабатывание" денег в стиле игры на бирже - явление примерно того же порядка, что и фальшивомонетничество.

 

Весь август я размышлял над тем, как работает экономика нынешней Украины. Парадоксальное явление - в стране уничтожена вся тяжелая промышленность (за исключением металлургии), причем уничтожена не в метафорически-экономическом смысле, а в самом прямом: заводы порезаны на металлолом, а работники разогнаны кто куда. В стране наполовину уничтожена легкая промышленность, причем в том же самом смысле. В стране уничтожен воздушный, речной и морской транспорт. И выбито под корень сельское хозяйство.

 

То есть, от экономики остались жалкие клочки.

 

При этом поразительно огромное количество людей занимаются совершенно ненужным и непроизводительным трудом (сидят охранниками, расставляют по улицам рекламные щиты, печатают макулатуру и раздают ее на улицах, передают друг другу одни и те же товары, спят в бутиках, в белых рубашках бегают с бумагами, а то и просто воруют).

 

И при всем при этом на улицах не лежат трупы с раздутыми животами, люди одеты и обуты, а количество дорогих иномарок на улицах поражает воображение иностранцев (помню слова одного индуса: у нас страна богаче вашей, но столько "Мерседесов" мы себе позволить не можем). Многие ухитряются ездить за границу и т.д.

 

Неужели на Украине изобрели вечный экономический двигатель? Если да, то как он тогда работает? Ведь в аналогичных ситуациях сто и даже пятьдесят лет назад начинался массовый голод.

 

Вот над этим я и ломал голову лето и осень. Ответы, исходя из приведенных выше тезисов, я нашел, но не смог за отсутствием статистики оценить их пропорциональную важность. Вот они:

 

1) Две трети населения живут за чертой бедности, а их доходы собраны в преуспевающей части.

2) Прекращены все расходы на амортизацию техносферы, то есть на ее восстановление по мере износа. (Кстати, на заметку хулителям советских товаров - качество советской техносферы оказалось запредельным. Она живет уже двадцать лет без всякого ремонта и технического обслуживания в условиях массового вандализма).

3) Прекращено всякое развитие страны, то есть инвестиции в будущее.

4) Изобилие товаров возникло благодаря массовому развитию технологий (не у нас, конечно), резко удешевивших промышленное производство.

5) Голода нет по той же причине, что и в предыдущем пункте, с большим упором на развитие технологий фальсификации товаров.

6) Благодаря хождению долларов Украина подключена к мировой системе экономике. Она все-таки имеет свою долю в империалистической системе и доля эта заключается в эксплуатации китайских рабочих.

7) Часть товаров куплены в долг.

 

При этом перед мной стала и другая задача. Откуда у Украины не просто деньги - теоретически гривны она может напечатать в любом количестве, но на "мировом", то есть империалистическом рынке, за них ничего купить нельзя - а именно доллары. Ведь, чтобы их получить, надо на этот мировой рынок что-то продать. Источники поступления я придумал следующие:

 

1) Экспорт металлов и удобрений за границу.

2) Заработки гастарбайтеров, которые они присылают домой.

3) Возможно, часть подбрасывало правительство США - в виде взяток или финансирования грантоедов, а также взамен каких-то услуг, но это копейки.

 

А потом начался мировой кризис и все стало ясно. Вся система тут же треснула, потому что не была рассчитана ни на какие нагрузки, и из нее на всеобщее обозрение посыпались винтики и шестеренки.

 

Работала она так. Примерно половину доходов представляли собой доходы от продажи за рубеж нескольких товаров - конкретно, металла и химических удобрений. Тут же возникает вопрос - неужели Евросоюз и США, куда и шел экспорт, до сих пор сами не освоили эти космические технологии? Ответ простой: и то, и то фактически представляют собой в основном энергию (это указывал еще Паршев). Своей энергии у Украины нет - угольные шахты тоже уничтожены как "нерентабельные", поэтому реально это просто вывоз энергии российского нефти и газа посредством множества переделов. Зачем Россия таким образом двадцать лет поддерживала своих ненавистников, пусть ответят те, кто живет в России и знает лучше обстановку.

 

Каким-то образом (полюбовная договоренность?) правительство Украины заставляло олигархов менять вырученные доллары на гривни. Доллары шли на закупку за границей китайского ширпотреба для народа, китайской техники и шмоток для "среднего класса" и европейских предметов роскоши для "элиты".

 

Однако объем экспорта был довольно невелик и хватало его разве что на нищенскую жизнь. Поэтому вторым источником дохода были многочисленные займы, сделанные за границей. Началось это в 2002-2003 гг. при правительстве Януковича. Так получилось, что примерно в это время за границей начал сдуваться финансовый пузырь и огромные массы денег стали искать себе применения где угодно. Тогда-то и начался бум потребительского кредитования. Население Украины, долго и терпеливо ждавшее, когда же наконец начнется обещанное общество потребления, наивно решило, что деньги, взятые в долг, - все равно, что свои. Механизм выглядел так: банки брали за границей доллары под 2-3% годовых и давали их в кредит под 10-100% годовых, имея сверхприбыли. Народ под девизом "пришло время жить красиво" на эти деньги скупал импортные товары.

 

Что же произошло дальше?

 

Фактически вывоз за границу одного товара, пусть и промышленного, представляет собой современную разновидность монокультуры с теми же результатами. Стоит спросу на конкретно этот товар упасть, как начинается внутренний кризис, нередко кончающийся полным разрушением так называемой экономики, а реально - колониального придатка чужих экономик. Так оно и вышло. Из-за мирового кризиса, не имеющего никакого отношения к Украине, спрос на металл резко упал, заводы закрылись и рабочие были выгнаны на улицу (это не начало 90-х, когда еще была сильна память о советской власти. Тогда рабочих старались на заводе хоть как-то удержать).

 

Не лучше оказалось и с кредитами. Все они были краткосрочными и долларовыми, и пришло время их отдавать. Тут-то и выяснилось, что отдавать нечем - приток долларов в страну прекратился (см. предыдущий абзац). Кроме того, вакханалия потребительства привела к тому, что население нахватало кредитов гораздо больше, чем может отдать, плюс его доходы резко упали опять-таки из-за предыдущего пункта плюс мультипликатора.

 

Таким образом, народ Украины на собственной шкуре может убедиться, что капиталистическая экономика, которую обычно называли "нормальной" и "экономикой развитых стран" на деле устроена весьма криво. Время от времени она тупо останавливается и потом ее приходится долго заводить с толкача, причем каждый раз выдумывая заново, как именно. Вот как раз нормальная экономика функционирует без перебоев, равномерно и даже в войну не останавливается. Была одна такая у нас, пока ее не выкинули на помойку, потому что в ней не были предусмотрены металлопластиковые рамы и жестяные тазики с колесами. Но это лирическое отступление.

 

Теперь рассмотрим, какими же ресурсами и ценностями располагает Украина для выхода из кризиса.

 

1. Сельское хозяйство. Как самодостаточное уничтожено. Техника сдана в металлолом, фермерские хозяйства на деле представляют собой хозяйства натуральные по принципу "что вырастим, то и съедим". Поля с помощью иностранного капитала засеяны монокультурами - подсолнухом или рапсом для экспорта. Животноводство уничтожено. В России до сих пор популярны шутки про любящих сало украинцев. Все, отшутились, нет больше сала, потому что нет свиней. Мясокомбинаты закупают свинину и говядину в Аргентине и черт знает где еще. Сопутствующая инфраструктура типа элеваторов уничтожена.

 

2. Тяжелая промышленность. Почти уничтожена. Остались только металлургические и военные заводы, производящие продукцию на экспорт. Военные заводы большого дохода не дают, и скорее всего, в перспективе закроются, потому что больше нет инженерных школ, а на советских разработках и так выезжали уже двадцать лет.

 

3. Легкая промышленность. Уничтожена частично, насколько - мне неизвестно.

 

4. Пищевая промышленность. Частично объединена в монополии типа "Рошена" (три кондитерских фабрики), частично (например, сахарная) уничтожена.

 

5. Транспорт. Морской уничтожен, воздушный низведен к полетам "элиты" по заоблачным ценам и перестал быть массовым. Автомобильный развит неплохо - где-то на уровне советских времен, но дороги стали лучше только между областными центрами. Железные дороги в свое время не дал разворовать Кирпа, царство ему небесное, пока они держатся, но о развитии речь не идет. Не считать же таковым установку в некоторых вагонах мягких сидений для взыскательных господ. Пригородное сообщение деградировало. Городской общественный транспорт деградировал.

 

6. Инфраструктура (дороги, мосты, дома и т.д.). Старая советская. Из-за отсутствия ремонта и массового воровства деградировала.

 

7. Медицина. Деградировала.

 

8. Культура. Заменена националистической жвачкой и третьей калькой с западной попсы. Служить фактором объединения народа не может. Образование деградировало.

 

Но самый главный фактор - это, без сомнения, люди. Рассмотрим теперь их.

 

Главный фактор, о котором стоит говорить в общественном контексте - это идеология. Именно она определяет лицо общества, указывая, что хорошо, а что плохо. При этом хорошая идеология объединяет общество и увеличивает его силы. Плохая - соответственно, наоборот.

 

Идеологии нынешнего украинского общества больше всего подходит название "национал-жлобство". Жлобская часть хорошо известна всем на постсоветском пространстве. Это пресловутое "однова живем" или, по-современному, "бери от жизни все". Главным мерилом и ценностью считаются деньги, а все остальное сводится к их добыванию (которое именуется "зарабатыванием") и трате. Потребительское общество Украины отличается сильной невротичностью и зацикленностью, тем более, что страна бедная и потреблять особо нечего. На это накладывается оголтелый украинский национализм, прямиком пришедший из работ Грушевского, Донцова и прочих политических неудачников. Невротичен и он - истерический антикоммунизм, антисоветизм, ненависть к России и к евреям парадоксальным образом сочетаются с лизанием ануса Европе и США. В общем и целом это калька с российских либерастов с добавлением национального колорита - сельской ограниченности, любви к шароварам и писанкам, ежедневными измышлениями новых украинских слов, попытками сплотить нацию с помощью мазохистических идей.

 

В целом идеология напоминает не то что кентавра, а произведение академика Павлова, сшитое из половинок собаки и кошки. Однако противоречия между национализмом и жлобством разрешаются очень легко - с помощью системы приоритетов. У жлобства приоритет выше, поэтому в основном рулит оно, а в остальных немногих сферах - национализм. Там, где речь идет о деньгах, национализм неизменным образом уступает. Поэтому, например, украинизация, ставящаяся во главу угла как средство построения новой нации, проводится исключительно с помощью административных мер, требующих затрат только на скрепки и дыроколы. Так, перехода на украинскую мову требуют от учителей и воспитателей детских садов, пропаганды языка - от библиотекарей, разговор на этом языке - от клерков, то есть от людей зависимых. В то же время, украинским издательства для поддержки печатания мовных книг неизменно выдается большая дуля.

 

В общем и целом, ни та, ни другая часть этого кентавра не способствует преодолению проблем. Жлобство разъедает любые общественные связи, а бюрократический национализм привел к явному разделению граждан Украины на две половины, ненавидящие друг друга. Пока что эти чувства проявляются в основном в словесной сфере, но по мере ухудшения экономической ситуации, когда начнутся поиски в стиле "ад - это другие", чувства выльются во что-то более осязаемое.

 

Пройдемся по всем социальным слоям и дадим их краткий обзор.

 

1. Госаппарат. Слово следует понимать буквально - как машину, собственно, и реализующую функции государства. Госаппарат на Украине советский, а точнее, огрызок от советского, что уже само по себе не сильно хорошо. Стоит еще заметить, что советский аппарат, к сожалению, не был лучшим в мире и уступал американскому, не говоря уже о немецком. Правда, у него было одно ценное качество - дешевизна. Украинский госаппарат, состоящий из чиновников, не несущих никакой ответственности, сильно разложился и качество дешевизны потерял, в качестве работы сильно сдал. Обходится обществу он очень дорого, но эффективность его работы потрясающе низка. Он ничем не напоминает прусских служак, скорее подобен феодальной вольнице в мини-масштабе. Каждый чиновник на своем месте царь и бог, каждый мэр самого паршивого городка имеет вместо кресла престол, с собственным судом и прочими привилегиями, только вассальную верность заменила верность коррупционная - отчисляй наверх свою долю и будь спокоен. Никакой "сильной" руке он служить в нынешнем виде не может и для проведения жесткой политики должен быть подвергнут очень большой чистке. Возможно, впрочем, что не поможет и чистка, и его придется списывать целиком.

 

2. Управленцы высшего звена. Управленцами быть перестали, предпочтя самоназвание "элита" и вытекающие из этого дворянские вольности. Проводят время в сладкой dolce vita и распрях-междуусобицах. Явный объект подражания - польская шляхта. Образ жизни требует постоянных доходов, а крепостных крестьян все-таки нет. Отсюда характерная клептомания. В разбор конкретных персон углубляться не буду - поскольку все эти Юли и Вити на одно лицо. К исполнению государственных обязанностей органически не пригодны, поэтому постоянно ищут хозяина, который бы указывал им, что делать. В настоящее время эту роль выполняет Госдеп США, интересы которого далеки от интересов народов Украины. В лучшем случае бесполезны.