Газовая война(выделено из темы о курсе гривны)

[САНЫЧ]

Какие результаты вы будете считать позитивными ? Т.е. я как понимаю цена в 250 у.е не устраивает , победа - это 210 ?

наверное позитивными следует считать результаты соответствующие положению меморандума о поэтапном повышении цен на газ, по годам. ваю заявил, что это 201-210 дол/1000.есть ли текст этого меморандума? очевидно его следует обнародовать, тогда многое станет понятным. а то как с ЧФ - есть перечень объектов, нет перечня. есть арендная плата-нет.с уважением.

[AlexMF]

Конечно ничего страшного . Экономика обычного предприятия - имеется оборудование с производительностью 100 единиц , рентабельная загрузка - 70 единиц , при этой загрузке имеем 10-20% рентабельности , точка безубыточности лежит на 60 единицах . Что будет если 1/5 забрать ? "ничего страшного" , 70 - 20% = 56 единиц . Убыток . На это и расчитано . Вторая часть отщипления - через юг . После этого наша труба нам становиться не нужной .

 

Это все равно что что меняет изменение температуры воздуха на 2 градуса ? если это 28 и 26 то ничего , а если +1 и -1 - то разморозиться у вас система или нет .

 

Вы думаете ,что Россия тоже будет качать по своей территории "не рентабельный газ" .Думаете они тоже деньги не считают ?

У нас не один входящий газопровод из России Скорее закроются те которые идут из Беларуссии и Черниговская . Основная магистраль как была нагружена так и останется .

[САНЫЧ]

Не потянет Россия инвестиций ни на северный ни на южные потоки.

 

Будут картельными и силовыми (вплоть до террактов) методами пытаться поднять цены на газ.

 

Создание газового опек - первая ласточка.

 

С тем, что нефть будет дешевая ближайшие годы, они уже смирились, теперь единственный выход для России - отвязать цены на газ от цен на нефть.

не таким ли методом явилось укращение Грузии? кажется из грузинских портов должна была вывозиться азербайджанская нефть в Украину, чуток не по теме, но в контексте. с уважением.

[Nonstop]

Конечно ничего страшного . Экономика обычного предприятия - имеется оборудование с производительностью 100 единиц , рентабельная загрузка - 70 единиц , при этой загрузке имеем 10-20% рентабельности , точка безубыточности лежит на 60 единицах . Что будет если 1/5 забрать ? "ничего страшного" , 70 - 20% = 56 единиц . Убыток . На это и расчитано . Вторая часть отщипления - через юг . После этого наша труба нам становиться не нужной ...

 

О какой рентабельности Вы говорите? Какая она может быть при ставке транзита 1.7$?

Я думаю, что ставки за транзит могут меняться со временем, и наверное тоже привязываются к стоимости газа, кроме того я не владею точными данными о ценах, но не думаю что та информация которая мне доступна далека от истины:

(ссылка устарела)

 

Если не перейти на нормальные рыночные отношения, то с ГТС Украины будет тоже самое, что Вы предрекаете жилому фонду Украины - износ происходит каждый день и каждый час...

[alyak]

Не потянет Россия инвестиций ни на северный ни на южные потоки.

 

Более чем потянет, там цена вопросов в миллиардах , а за неделю они только для поддержания курса тратят два северных потока . Да и не только их деньги туда идут .

 

Будут картельными и силовыми (вплоть до террактов) методами пытаться поднять цены на газ.

Создание газового опек - первая ласточка.

 

Газовая опек - это ЕСТЕСТВЕННЫЙ ход по защите своих интересов . Он не очень хорош для запада , и приводит к противостоянию , но оно оправдано . если бы мы могли бы так защищать свои интересы и создать металлургический опек . Но увы специфика тут иная , и у нас никто не хочет мыслить стратегически .Для нас газовый опек - плохо , для россии хорошо .

 

Вообще нужно помнить НИКТО кроме нас самих не защитит наши интересы и нужно искать ЛЮБЫЕ формы чтоб защищать свои экономические интересы . Подумайте и расскажите где бы украина мощно бы выступила на защиту своих производителей в поддержку продвижения наших товаров ?

[mainstream]

Какие результаты вы будете считать позитивными ? Т.е. я как понимаю цена в 250 у.е не устраивает , победа - это 210 ?

 

Победа - формульный подход.

 

То есть объективная, прозрачная, проверяемая цена в зависимости от цен на альтернативные источники энергии.

 

Будем полагаться на "объективность" рынка нефтяных фьючерсов.

[САНЫЧ]

Более чем потянет, там цена вопросов в миллиардах , а за неделю они только для поддержания курса тратят два северных потока . Да и не только их деньги туда идут .

 

 

 

Газовая опек - это ЕСТЕСТВЕННЫЙ ход по защите своих интересов . Он не очень хорош для запада , и приводит к противостоянию , но оно оправдано . если бы мы могли бы так защищать свои интересы и создать металлургический опек . Но увы специфика тут иная , и у нас никто не хочет мыслить стратегически .Для нас газовый опек - плохо , для россии хорошо .

 

Вообще нужно помнить НИКТО кроме нас самих не защитит наши интересы и нужно искать ЛЮБЫЕ формы чтоб защищать свои экономические интересы . Подумайте и расскажите где бы украина мощно бы выступила на защиту своих производителей в поддержку продвижения наших товаров ?

сюда бы на первое место-интересы своих граждан.с уважением.

[alyak]

О какой рентабельности Вы говорите? Какая она может быть при ставке транзита 1.7$?

Я думаю, что ставки за транзит могут меняться со временем, и наверное тоже привязываются к стоимости газа, кроме того я не владею точными данными о ценах, но не думаю что та информация которая мне доступна далека от истины:

(ссылка устарела)

 

1. нужно учитывать специфику транспортировки , расстояния и объемы . Боюсь 100 млрд кубов на 1000 км выгоднее транспортировать чем 10 млрд на 200 .

 

2. мы получаем газ по другой цене , субсидируем свою промышленность , которая может стать неконкурентной в условиях вто и тогда вообще крах . Скрытое субсидирование по крайней мере в переходной период - благо .

 

3. Беря например среднюю плату 7 у.е. мы тогда должны западным областям отпускать на 70 долл дороже газ чем восточным .

 

Если не перейти на нормальные рыночные отношения, то с ГТС Украины будет тоже самое, что Вы предрекаете жилому фонду Украины - износ происходит каждый день и каждый час...

 

Она несомненно требует инвестиций . И тут нужны стратегические подходы .

[mainstream]

Более чем потянет, там цена вопросов в миллиардах , а за неделю они только для поддержания курса тратят два северных потока . Да и не только их деньги туда идут .

 

Это немного разные миллиарды.

 

Проведу аналогию наверняка понятную форумчанам.

Что проще: купить валюты на 500 тыс. грн. или построить дом на 500 тыс. грн.?

 

Строительство такой трубы - это еще и технологический и организационный вопрос.

 

Просто заплатить недостаточно, учитывая развитие распила и откатинга сейчас в России. Когда цена метра дороги в Москве равна цене метра коллайдера.

 

И ведь Газпром почти не вкладывал в развитие своей инфраструктуры. У них в основном портфельные инвестиции. Это же совсем другой опыт нужен.

 

И вообще такие инвестиции оправданы при надутии сырьевых цен.

А при сдутии-то зачем?

 

К тому же по аналогии с фразой "сжигать нефть - это все равно что топить печь ассигнациями". Строить такую трубу - все равно что делать высокопроизводительный турбо-реактивный двигатель сжигающий деньги.

[alyak]

Это немного разные миллиарды.

 

Проведу аналогию наверняка понятную форумчанам.

Что проще: купить валюты на 500 тыс. грн. или построить дом на 500 тыс. грн.?

 

если у вас есть 500 тыс , то и то и другое доступно для вас . Были бы деньги , а кто сделает во время кризиса - еще и очередь стоять будет .

 

Вы сомневаете в дееспособности россии ?

[mainstream]

если у вас есть 500 тыс , то и то и другое доступно для вас . Были бы деньги , а кто сделает во время кризиса - еще и очередь стоять будет .

 

Вы сомневаете в дееспособности россии ?

 

если заказчик не разбирается в технологии, то можно завышать цену и тянуть деньги очень долго.

 

я сомневаюсь в дееспособности россии в сфере высокотехнологичных проектов. глонасс и бананотехнологии тому пример.

 

я не сомневаюсь только в дееспособности россии посылать докторов.

[alyak]

Недавно тут расказывали о "благополучной эстонии" .

 

news.finance.ua/ru/~/1/0/all/2009/01/02/147911

 

Министр финансов Эстонии Ивари Падар посоветовал согражданам задуматься о переходе на печное отопление их жилищ, пишет Лента.ру со ссылкой на Postimees.

 

По словам главы эстонского Минфина, стоимость барреля нефти может когда-нибудь подняться до 200 долларов, поэтому в ближайшее время придется "очень критично" переоценить использование своей энергии.

 

"То, что большую часть произведенного продукта мы тратим на обогревание плохо изолированных панельных домов - полная нелепица", - подытожил Падар.

[mainstream]

Недавно тут расказывали о "благополучной эстонии" .

 

news.finance.ua/ru/~/1/0/all/2009/01/02/147911

 

это наша перспектива на следующий год.

 

на эту зиму газа должно хватить.

[Nonstop]

2. мы получаем газ по другой цене , субсидируем свою промышленность , которая может стать неконкурентной в условиях вто и тогда вообще крах . Скрытое субсидирование по крайней мере в переходной период - благо .

 

Не согласен.

Во-первых, Вы сами соглашались с тем, что себестоимость газа для металлургов 7% от общей себестоимости. Поэтому поднятие цены в 1.5 раза (т.е. на 3%) не может привести к краху.

Во-вторых, кто сказал, что нужно субсидировать только горнометаллургический комплекс? Надо развиваться и в других направлениях, причём делать это нужно целенаправленно и прозрачно. Взять хотя бы Вашу цитату:

...Если бы Украина могла бы спозиционировать свою экономику за пределами как сырьевого придатка . Т.е. развили бы пускай не авиа космостроение , а что-то попроще , но выбрали бы темы в которых могли бы прорваться и прорвались ...

 

А в-третьих, субсидирование это не только благо, но и вред. Расслабляет, развращает, упрощает конкурентную среду и как только что-то не так (кризис) - нате получите на обе лопатки!!! Вот Вам и досубсидировались! Ответственности никакой!!! А теперь господин Бойко говорит (вернее говорил, когда совсем плохо было в октябре) - можете национализировать ММКИ!

 

3. Беря например среднюю плату 7 у.е. мы тогда должны западным областям отпускать на 70 долл дороже газ чем восточным .

 

Обязательно. Но это не страшно. Основные потребители на востоке.

[alyak]

Не согласен.

Во-первых, Вы сами соглашались с тем, что себестоимость газа для металлургов 7% от общей себестоимости. Поэтому поднятие цены в 1.5 раза (т.е. на 3%) не может привести к краху.

 

У нас газ потребляет только металургия ? Вся остальная экономика на дровах ? В любом случае это затраты ВСЕЙ экономики , и 55 млрд кубов на разницу в допустим 418 - 250 = 168 у.е. = 9,2 млрд долл . хорошие субсидии . А при транзите 7 у.е. подня ли бы 7-1,7 * 10 ( 1000 км ) * 100 млрд кубов =~ 5.3 млрд . Дальше можно манипулировать , ибо никто нам не даст 7 у.е. а мы не купим по 418 .

[Nonstop]

У нас газ потребляет только металургия ? Вся остальная экономика на дровах ? В любом случае это затраты ВСЕЙ экономики , и 55 млрд кубов на разницу в допустим 418 - 250 = 168 у.е. = 9,2 млрд долл . хорошие субсидии . А при транзите 7 у.е. подня ли бы 7-1,7 * 10 ( 1000 км ) * 100 млрд кубов =~ 5.3 млрд . Дальше можно манипулировать , ибо никто нам не даст 7 у.е. а мы не купим по 418 .

 

А почему Вы берёте цену 418 USD? Давайте возьмём цену Украина-Восточная Европа и вычтем транзит из расчёта 1.7 USD...

Можете привести свои источники, но по моим цена газа в Европе упала на треть относительно цены конца прошлого года. На границе Украина-Восточная Европа она не должна стоить больше 300 USD, т.е. за вычетом транзита цена для Украины не должна получиться выше 280 USD. И при этом раскладе знак "минус" меняется на "плюс".

А даст или не даст, это второй вопрос. Точно такой же как купим и не купим

 

Но даже не в этом дело. Если субсидировать промышленность, то надо это делать прозрачно и с умом, а не субсидировать только потребителей газа. Вы же сами высказывались за снижение энергоемкости промышленности. ;) Так не отступайтесь от своих же высказываний.

[Viks]

418 - это уже цена в ЕС, и включает 1200км транзит по Украине

Если цена будет 350-400 - для Украины

А транзит 3,5(цена ЕС) за 100км да 1200км по Украине

+ перейти на рыночные цены по аренде ЧФ

Если и получим небольшёй минус - зато меньше будим тратить на постоянные поездки в Москву и унижения.

То у них Юлька воровка, то давай продавай им свою ГТС, а теперь ещё и выслушивай как они переживают за простой народ Украины.

 

Если ты не поддерживаешь интересы старшего брата, а имеешь свои - значит ты враг!

 

России не выгодно сейчас переходить на среднеевропейские цены на транзит по Украине - потому как надо эту сумму отнимать от финишной цены 418, напр 3,5х12=42у.е. и 1,7x12=20,4 да если умножить на объём...вот и бесятся

 

Да, а что за умник подписал контракт на транзит в 2007 году на 3 года вперёд по цене 1,7 на который ссылается Путин? Это случайно не проффесор?

[Zulus]

Вообще укриана бы выиграла бы если бы она бы направила бы письмо с просьбой прекратить поставки с 1го числа в связи с отсутствием контракта . Т.е. сама бы попросила бы отключить себя до подписания контракта . Россия уже приготовилась к ведению информационной войны , все шаблоны и заготовки сделаны , со всеми уже перетерли , нужен только повод . И тут слом шаблона . Нате подавитесь . Мы честные . Вместо етого мы помогли проведению компании против себя .

 

это был бы великолепный ход

вот только кто из нащих политиков способен это озвучить?

Народ после такого заявления только пальцем у виска покрутит и не будет голосовать за него. А попробуйте каждому пояснить что это стратегически выгодно.

[tea]

418 - это уже цена в ЕС, и включает 1200км транзит по Украине

Если цена будет 350-400 - для Украины

А транзит 3,5(цена ЕС) за 100км да 1200км по Украине

+ перейти на рыночные цены по аренде ЧФ

Если и получим небольшёй минус - зато меньше будим тратить на постоянные поездки в Москву и унижения.

То у них Юлька воровка, то давай продавай им свою ГТС, а теперь ещё и выслушивай как они переживают за простой народ Украины.

 

Если ты не поддерживаешь интересы старшего брата, а имеешь свои - значит ты враг!

 

России не выгодно сейчас переходить на среднеевропейские цены на транзит по Украине - потому как надо эту сумму отнимать от финишной цены 418, напр 3,5х12=42у.е. и 1,7x12=20,4 да если умножить на объём...вот и бесятся

 

Да, а что за умник подписал контракт на транзит в 2007 году на 3 года вперёд по цене 1,7 на который ссылается Путин? Это случайно не проффесор?

Или профффесор или Бойко

[Paramax]

Граждане, да о ЧЕМ вы тут спорите??? То, что выдают официальные СМИ - дай бог 10-я часть всей правды. Есть тут кто-либо, кто знает истинных заинтересованных лиц в этом газовом раздувалове? Ну Фирташ с компанией+остатки власти со стороны украины, путин-менеджер, уполномоченный нефтяниками-газовиками. Ведь ни для кого не секрет, что в этом вопросе сейчас схлестнулись минимум десяток влиятельных лиц, которые имеют доступ к "трубе", а заодно имеют и народы украины и россии. Так что все вот эти обсуждения с цифирями, взятыми опять же из официальных источников, и цитатами непонятно с каких форумов, - примерно как дискуссия первоклассников о способах занимацо сексом))) Расслабтесь ужо, да новый год жеж на дворе - празднуйте)))))))))))))))))) Змінено 2 січня 2009 користувачем Paramax

[alyak]

Или профффесор или Бойко

 

несомненно или проффессор или бойко .... ну как можно подумать что подписал ехануров в январе 2006 года ! Нет , он не мог , ведь это так на него не похоже ... их команда она же правильная , одна рассторгла контракт , второй его заключил . Теперь борются с последствиями своей деятельности , но каждый раз становиться все хуже ...

 

А виноват вы правы или бойко или проффессор , они виноваты по жизни .

 

Блин ну господа , хватит цветной агитки , смотрите в документы . Нас постепенно ложат на лопатки .

[Seriy]

имхо, Газпром сейчас играет не с Украиной, он играет с Европой. Смысл- чтоб Европа, видя такую неразбериху, подписалась на Северный поток сама и начала его продвигать- потому что сейчас там разнобой- кто-то за, кто-то против. Поэтому Газпрому чем больше Украина кочевряжится, тем лучше.

 

Многие подозревают, что в подземных хранилищах пусто- именно из-за этого наблюдателей не пускают.

 

 

Платить надо заранее, и договора тоже заранее подписывать - так не поступают даже компании, а не то что государства, поэтому имидж уже не поправить.

[alyak]

имхо, Газпром сейчас играет не с Украиной, он играет с Европой. Смысл- чтоб Европа, видя такую неразбериху, подписалась на Северный поток сама и начала его продвигать- потому что сейчас там разнобой- кто-то за, кто-то против. Поэтому Газпрому чем больше Украина кочевряжится, тем лучше.

 

Именно . Поэтому нельзя играть им на руку . И тут вопрос стратегических потерь в будующем .

 

Последнее заявление газпрома - украина должна еще 614 млн долл , а с учетом праздников первые 1.5 млрд они получат 11 января . Это продолжение истории .

[romaniff]

Хлопцi та дiвчата, з новим роком! читаю Вас и душа радуется - люди на строительном форуме переживают за державу. Что я Вам хочу сказать - моя теща говорит: тремя одеялами обернусь, а "гадам" платить не хочу(смешно оно, конечно - что она и все мы решаем). Я ничего плохого о своем президенте сказать не могу - он великий, он Вовочка, а Вашего президента кто только не полощет, но за один только памятник, скажу я Вам - будет он вписан золотыми буквами в историю Украины(если такое государство будет в будущем на физической карте) : два раза был в экспозиции - слез не сдержать. Вся беда Украины в том, что страна газифицирована на 85%, а Великая Россия на 40%... и не говорите, что памятник не имеет никакого отношения к современной газовой проблеме!

[vit40]

Попробую перевести спор в другое русло. В начале несколько непонятных (мне) фактов:

- почему именно Россия нагнетает обстановку (там паника), вроде нам надо паниковать?

-восточные области давно должны быть готовы к такому развитию событий и должны иметь несколько вариантов выхода, без ущерба для себя. Они не паникуют, т.е что то знают?

- примерно с ***-мерседеса мы (гражданские потребители) живем за счет украинского газа - этот *** ничего не крал (а кто спорит) но продал на несколько лет вперед льготные поставки, т.е. Украине российский газ не нужен?

-строительство альтернативного газопровода Россией объясняется детскими доводами: нам поднимут на 2 доллара транзит, лучше мы несколько миллиардов вгрохаем .... порядки цен не те. Причина в другом?

 

Теперь вспоминаем про рынок газа. Насколько он специфичен. Представим на минутку, что в Украине (одна из немногих стран, где газотранспортная система есть и уже завязана на потребителя) есть газ в объемах, привышающих поставки России в Европу. Как нам его продать? Демпенговать по ценам или взвинтить России цены за прокачку? Второй вариант более реален экономически т.к. представить, что наше правительство вложит деньги куда то, кроме своего кармана не могу. А частной добывающей компании это выгодно ( демпенговать не надо), плюс держава "в доле" (тоже взаимовыгодный процесс). Может здесь "собака порылась"?

 

Для тех, кому это кажется фантастикой. Почему Россия наотрез отказывается делить шельф Азовского моря? Я уже не говорю про вышки в Черном. Может мы накопили достаточный потенциал, что бы начать завоевывать рынок? Понимаю, что надежда на умное правительство - слабая, но ....