конденсат на стеклах в окнах внутри комнаты

[lug]

Не знаю, куда написать... Вроде тут тусуются грамотные оконщики...

Вопрос: монтажники, которые сейчас стеклят Луганск, рассказали о нескольких случаях, когда от взрывной волны в двухкамерном стеклопакете разлетелось среднее стекло, а внешние оба - целые.

Как такое может быть? Хотя б теоретически? Просто интересно для общего развития.

[mgerbut]

от взрывной волны в двухкамерном стеклопакете разлетелось среднее стекло, а внешние оба - целые.

Как такое может быть?

 

внешние стекла приклеены к стеклопакету только одной поверхностью.

при прогибе такое стекло гнется и упруго деформируется с незаклеенной стороны.

 

среднее стекло - зажато по периметру с двух сторон. Свободно деформируемой (пружинящей) грани нет, поэтому все деформации происходят в центре стекла при зажатом периметре.

пружины нет, прочность так себе. вот и лопается.

[Seymur]

с медицинской точки зрения о влажности без привязки к температуре не говорят.

 

для общего развития: при температуре 40 градусов и влажности 70% - вода конденсируется прямо в лёгких у человека.

 

Мы говорим не об экстремальных условиях, а о комфортных. Это температура 18-22С, при относительной влажности 50-60%.

 

"проветривание" от конденсата - стандартная бородатая отмазка криворуких строителей и оконщиков.

 

если вас слушать, то вместе с новыми окнами обязательно нужно нанимать швейцара, открывающего-закрывающего окна в каждой(!!) комнате, когда вы уедете на недельку-две к бабушке?

 

если всё правильно строить, окна не текут ни при каких нормальных температурах и влажностях.

 

Поясните-ка, а что значит "все правильно строить"? Если окна дерьмо, то никакие строительные ухищрения не помогут.

А проветривание, как метод борьбы с высокой влажностью, это просто совет как выйти из УЖЕ сложившейся ситуации. Не нужно передергивать.

[mgerbut]

Если окна дерьмо, то никакие строительные ухищрения не помогут.

А проветривание, как метод борьбы с высокой влажностью, это просто совет как выйти из УЖЕ сложившейся ситуации.

 

подпишусь под каждым словом

[Алік]

...

Поясните-ка, а что значит "все правильно строить"? Если окна дерьмо, то никакие строительные ухищрения не помогут.

А проветривание, как метод борьбы с высокой влажностью, это просто совет как выйти из УЖЕ сложившейся ситуации. Не нужно передергивать.

 

Почему-то все считают окна этакой универсальной таблеткой - от головы и от противоположной части тела. ИМХО ещё на стадии проектирования необходимо решать и вопросы таплосбережения, и вопросы вентиляции, инсоляции и многие другие...

[Петрович 2]

А у меня пятый год окна заклеены пленкой.И никаких проблем с отпотеванием . Рассматриваю умные таблицы и сердце радуется . Есть еще у нас неспокойные люди. Может быть действительно еще что нибудь еще придумают как отсечь холодное стекло от теплого и влажного воздуха комнаты

[Seymur]

...Может быть действительно еще что нибудь еще придумают как отсечь холодное стекло от теплого и влажного воздуха комнаты

 

Самое простое это не допускать охлаждения стекла.

 

У стеклопакета два отрицательных момента. Как я уже говорил, металлическая проставка между стекол. И малое межстекольное расстояние.

 

В жизни не видел, чтобы подобные проблемы возникали в обычных деревянных окнах. А еще лучше не одна рама с двумя стеклами, а две одинарных независимых рамы, пусть и с одним стеклом в каждой.

У моей бабушки был дом-мазанка под соломенной крышей и с земляным полом. И полное отсутствие вентиляции. Окошки одностворчатые с независимыми рамами и расстоянием между ними чуть ли не 20 см. Она на зиму еще укладывала понизу между рамами вату - смотрелось как снег. Стекла ВСЕГДА были сухими.

 

Поскольку в стеклопакете расстояние между стеклами сведено к минимуму, да еще появился мостик холода в виде металлической проставки, то получаем геморрой. И тут начинаются пляски с бубном усложнения и всяческие высокотехнологичные прибамбасы чтобы как-то компенсировать утерянные качества. Т.е. появляется третье стекло, пленки, напыления/газонаполнения etc... И все бы хорошо, высокие технологии штука вобщем-то хорошая, но когда озвучивают цену - .

Сразу появляется мысль, что это можно сделать проще, дешевле и с лучшим результатом.

[SON]

Сразу появляется мысль, что это можно сделать проще, дешевле и с лучшим результатом.

За такие мысли тут раньше отправляли в баню. :D

[Seymur]

За такие мысли тут раньше отправляли в баню. :D

 

Та вы шо?! С чего бы это? Али здешний модератор заангажирован?

[Алік]

...

Сразу появляется мысль, что это можно сделать проще, дешевле и с лучшим результатом.

С этого места поподробнее, пожалуйста.

[Seymur]

С этого места поподробнее, пожалуйста.

 

 

Хотите сказать, что деревянные окна обойдутся не дешевле? То, что они, с точки зрения теплоизоляции, лучше МП окон, даже не сомневаюсь. Безусловно, деревянные окна от какого-нибудь D&G будут дороже - любую идею можно извратить до абсурда.

Посмотрите на МП окна. Все в угоду технологичности. И это было бы хорошо, если бы не в ущерб теплоизоляции. Да, это тоже решается, но за счет усложнения конструкции, а значит и увеличения цены.

Почему-то так повелось, что мы не можем решить одни проблемы, не создав других.

Оглянитесь назад, в прошлое. "Бабушкины окна" - вот квинтесенция оконной конструкции. Можно менять материал на сходный по ТТХ. Можно добавлять тепло-изолирующие/отражающие пленки и иже с ними, но конструкцию оставить прежней.

[Алік]

Хотите сказать, что деревянные окна обойдутся не дешевле? То, что они, с точки зрения теплоизоляции, лучше МП окон, даже не сомневаюсь...

 

А я вот сомневаюсь, попробуйте переубедить.

[Валерий Валентинович]

Хотите сказать, что деревянные окна обойдутся не дешевле?

 

Это где такие есть? Вы рынок давно мониторили?

Меняю свои металлопластиковые окна, на точно такие же деревянные, качественные. Не из сырого деревы и гаражного производства. С таким стеалопакетом. Договорились?

 

Оглянитесь назад, в прошлое. "Бабушкины окна" - вот квинтесенция оконной конструкции.

 

Т.е., жить в многоэтажке с деревянными окнами комфортно?

Что там ХЛО говорил о половых органах дедушки и бабушки, помните? :D:grin:

[Seymur]

А я вот сомневаюсь, попробуйте переубедить.

 

Не, не буду переубеждать. Сомневайтесь на здоровье. Будет более убедительным, если Вы сами разберетесь с этим вопросом. Если захотите.

 

Добавлено через 16 минут

Это где такие есть? Вы рынок давно мониторили?

 

Не все упирается в рынок.

 

Меняю свои металлопластиковые окна, на точно такие же деревянные, качественные. Не из сырого деревы и гаражного производства. С таким стеалопакетом. Договорились?

 

Ага. Щас.

Найти сухое дерево - не проблема. Прогнать на циркулярке - в гараже - тоже не сложно. А уж собрать раму и того проще. А стеклопакет это извращение. Во всяком случае, в том виде, в каком он существует сейчас.

 

Т.е., жить в многоэтажке с деревянными окнами комфортно?

 

Вполне. И не только в многоэтажке.

Змінено 12 листопада 2014 користувачем Seymur

[Алік]

Не, не буду переубеждать. Сомневайтесь на здоровье. Будет более убедительным, если Вы сами разберетесь с этим вопросом. Если захотите.

...

То есть аргументов нет одни домыслы?

П.С. Я, слава Богу, надцать лет назад начал разбираться, если что.

[ЧП Ненашев А Б]

А я вот сомневаюсь, попробуйте переубедить.

 

Сколько можно муссировать вопрос какие окна лучше ПВХ или из дерева?

Все равно те, у кого установлены ПВХ-окна и производители , кто занимается их производством, останутся при своем мнении, что это лучшие окна в мире.

ПВХ профили бывают разные (очень теплые и не очень) и производители окон из дерева бывают безрукими.

[Яло]

Сколько можно муссировать вопрос какие окна лучше ПВХ или из дерева?

Все равно те, у кого установлены ПВХ-окна и производители , кто занимается их производством, останутся при своем мнении, что это лучшие окна в мире.

ПВХ профили бывают разные (очень теплые и не очень) и производители окон из дерева бывают безрукими.

Так ведь если бы речь шла о нормальных современных окнах. Разговор-то о старых "бабушкиных" окошках

В жизни не видел, чтобы подобные проблемы возникали в обычных деревянных окнах. А еще лучше не одна рама с двумя стеклами, а две одинарных независимых рамы, пусть и с одним стеклом в каждой.

Оглянитесь назад, в прошлое. "Бабушкины окна" - вот квинтесенция оконной конструкции. Можно менять материал на сходный по ТТХ. Можно добавлять тепло-изолирующие/отражающие пленки и иже с ними, но конструкцию оставить прежней

[Валерий Валентинович]

Сколько можно муссировать вопрос какие окна лучше ПВХ или из дерева?

Все равно те, у кого установлены ПВХ-окна и производители , кто занимается их производством, останутся при своем мнении, что это лучшие окна в мире.

ПВХ профили бывают разные (очень теплые и не очень) и производители окон из дерева бывают безрукими.

 

Катя, дело не в том, какие лучше и т.п.

Человек утверждает, что качественные деревянные окна, дешевле пластиковых.

А говоря о деревянных окнах в многоэтажке, я имел ввиду - окна от звстройщика. Которым под ***ку лет.

[Алік]

Сколько можно муссировать вопрос какие окна лучше ПВХ или из дерева?

Все равно те, у кого установлены ПВХ-окна и производители , кто занимается их производством, останутся при своем мнении, что это лучшие окна в мире.

ПВХ профили бывают разные (очень теплые и не очень) и производители окон из дерева бывают безрукими.

Катя, я ж не об этом, тут нас пытаются убедить, что современные оконные технологии чуть ли не маркетинговый фейк.

[ЧП Ненашев А Б]

 

Из личного позапрошлогоднего опыта. В цифрах:

Новострой. Оборудованной вентиляции пока нет.

Зима. Снаружи -12, внутри +18. Влажность в помещении 70%. Окна "плачут" вовсю.

- Открываю все окна настежь минут на 5-10.

- Температура падает на 3-4 градуса. Влажность падает на 15% !

- После закрытия окон температура в помещении практически восстанавливается через 20-30 мин. Восстанавливается потому, что все, что находится в доме - стены, мебель - все! - обладает теплоемкостью, не успевает за столь короткий срок остыть и нагревает холодный воздух пришедший с улицы.

- В течении следующих суток влажность опять возрастает. Но, повторив процедуру, можно поддерживать среднесуточный уровень около 60%, что находится в пределах оптимума.

 

Поменяйте окна на старые "бабушкины" окна.

 

 

Я писал выше, что конденсат по краю МП окон - это результат недоумковатых разработчиков. Замена металлических проставок в стеклопакете на, например, пластиковые решит эту проблему если не полностью, то, хотя бы отодвинет ее в диапазон более высокой влажности. Защитные пленки и иже с ними, возможно, решают проблему общего энергосбережения окна. Но металлические проставки это

 

При заказе окон в дом не нужно экономить, а необходимо требовать у производителя максимально теплое решение, в т.ч. и теплую дистанцию в стеклопакете.

[Seymur]

То есть аргументов нет одни домыслы?

П.С. Я, слава Богу, надцать лет назад начал разбираться, если что.

 

С чем Вас и поздравляю.

Не было бы аргументов, я бы и не спорил. Их я приводил выше. А с Вашей стороны , впрочем как и со стороны других оппонентов, контраргументов, кроме как, типа, "сам дурак", так и не поступило. Я привожу результаты измерений, а отвечают - вот и поменяйте окна на бабушкины...

Говорить можно все что угодно, но оптимальный метод поиска истины - эмпирический. Мои опыт и наблюдения, не только органолептические но и инструментальные, говорят что МП окна уступают деревянным в теплоизоляции. У Вас, безусловно, свой опыт. И, имхо, чтобы прийти к общему знаменателю, пространства данного форума маловато, ибо опять все выльется в бесконечные словеса...

 

"- А не выпить ли нам чайку?

- Вот уж никогда не думал, что в слове "пивка" ты сделаешь четыре ошибки!". :D

 

Добавлено через 1 час 22 минуты

При заказе окон в дом не нужно экономить, а необходимо требовать у производителя максимально теплое решение, в т.ч. и теплую дистанцию в стеклопакете.

 

Ой, не смешите! "Не нужно экономить" - это мантра любого строительного спеца. Потому, что дает возможность заработать. И тем не менее, люди стремятся сэкономить. Или вы не из этих?

Змінено 13 листопада 2014 користувачем Seymur

[Валерий Валентинович]

Мда... :D (Чаёк)

[ЧП Ненашев А Б]

"Не нужно экономить" - это мантра любого строительного спеца. Потому, что дает возможность заработать. И тем не менее, люди стремятся сэкономить. Или вы не из этих?

 

Я ничем не отличаюсь от Вас и тоже при личных покупках смотрю на цены и выбираю оптимальный вариант.

Но, есть какой-то предел для экономии. Есть вещи, которые покупаешь один раз на всю жизнь, в том числе и окна, и на таких вещах не нужно экономить, чтобы потом не страдать от конденсата и платить больше за отопление.

В производстве мы не экономим - фурнитура оконная у нас самая дорогая, покрасочные материалы тоже самые дорогие из доступных на нашем украинском рынке, силиконы тоже самые дорогие, стелопакеты делаем не сами, а заказываем на специализированном предприятии.

Поэтому мы с чистой совестью даем длительную гарантию на нашу продукцию.

[Seymur]

Я ничем не отличаюсь от Вас и тоже при личных покупках смотрю на цены и выбираю оптимальный вариант.

Но, есть какой-то предел для экономии. Есть вещи, которые покупаешь один раз на всю жизнь, в том числе и окна, и на таких вещах не нужно экономить, чтобы потом не страдать от конденсата и платить больше за отопление.

В производстве мы не экономим - фурнитура оконная у нас самая дорогая, покрасочные материалы тоже самые дорогие из доступных на нашем украинском рынке, силиконы тоже самые дорогие, стелопакеты делаем не сами, а заказываем на специализированном предприятии.

Поэтому мы с чистой совестью даем длительную гарантию на нашу продукцию.

 

Ой ли! Окно на всю жизнь это круто.

Повсеместно наблюдаю подмену понятий и хочу обратить Ваше внимание на то, что:

- новое не значит лучше;

- соответственно, старое не значит хуже;

- дорогое не значит качественное;

...и ваще, железное не значит надежное.

 

Я не подвергаю сомнению ваше производство. Не имел чести наблюдать. Наверна там все дорогое и качественное.

Но, будь все так хорошо с ПФХ окнами, разве возникали бы темы подобные этой? А они возникают с того момента, как эти самые окна появились на рынке. Не жалуются только те, кто создал СПЕЦИАЛЬНЫЕ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ условия, как-то обеспечение повышенной конвекции воздуха у окна, уменьшение влажности ниже комфортного и т.д. При том, что с классическими деревянными окнами этого не требовалось. Т.е., получается мы поставили крутое окно, но, чтобы оно не потело, надо еще неслабо потратиться на избыточную вентиляцию помещения.

 

Хочу уточнить, не имею ничего против ПВХ рамы: многокамерные рамы обеспечивают достаточную теплоизоляцию, за счет малого КТР и отсутствия реакции на влагу хорошо держат геометрию... Ущербен сам стеклопакет.

Змінено 13 листопада 2014 користувачем Seymur

[Алік]

Ну вот... только хотел узнать что-то новое, а не тут-то было.

Я же писал, что начал разбираться в околооконной тематике более десяти лет назад, но не писал, что уже закончил и всё знаю.

Могу и ошибаться, поправьте, если что.

 

Начать, наверное, нужно с теплопередачи и теплообмена:

Всего существует три простых (элементарных) механизма передачи тепла:

Теплопроводность

Конвекция

Тепловое излучение

Вот для борьбы с ними и придумали стеклопакеты.

С теплопроводностью борется воздушная или газовая прослойка. Существуют, правда, и вакуумные стеклопакеты, но у нас это даже не экзотика, а что-то из области фантастики.

Конвекция. Для противодействия этому виду теплопередачи как раз и делают расстояния между стёклами небольшими. Для воздуха оптимально 14-16 мм, для аргона 11-13, для криптона 8-9. Где-то так. Старые бабушкины окна, кстати, не запотевали не по причине большого расстояния между стёклами, а по причине отлично организованной вентиляции через всевозможные щели.

Ну и тепловое излучение напоследок. С ним борется (отражает/переизлучает и т.п. - процесс совсем не простой) специальное низкоэмиссионное покрытие.

 

Краевой эффект - запотевание по контуру вызванное "мостиком холода" образованным алюминиевой дистанционной рамкой. Да, слабое место, но возникает лишь при определённых условиях, значительно меньше проявляется в двухкамерных стеклопакетах, ну и сегодня для борьбы с ним только ленивый не предлагает всевозможные "тёплые" дистанции.

 

И чем же так ущербен современный технологичный стеклопакет?