конденсат на стеклах в окнах внутри комнаты

[Алік]

Адназаначна! Я, когда поставил себе МП-окна, пригляделся и а*уел - это ж какой дебил такое придумал! Изучи я этот вопрос пораньше, поставил бы деревянные...

Да что Вы говорите:D, а материал рамы как-то влияет на материал дистанционной рамки?

А по сути: т.н. "краевой эффект" проявляется только при стечении определённых обстоятельств. Кстати, в 2-камерных пакетах он весьма незначителен даже с алюминиевой дистанционной рамкой.

[Алік]

А внимательно посмотреть — не?

Дистанционная планка с обеих сторон посажена на мастику, которая тепло вообще не проводит. Поэтому никакой это не мостик холода.

Таки мостик.

[Andreytext]

да шо вы такое говорите! вообще-вообще не проводит? ничего себе, оказывается есть такое чудо-вещество, "мастика", которая тепло вообще не проводит! куда, блин, смотрит нобелевский комитет...

не вообще-вообще, а менее, чем металл.

[heppy]

Кстати, в 2-камерных пакетах он весьма незначителен даже с алюминиевой дистанционной рамкой.

Неужели теплопроводность алюминия + волшебной мастики сравнилась с теплопроводностью воздуха или инертного газа?

 

PS: У меня эффект значительный, при -26 намерзает немного льда по периметру стеклопакета.

[Andreytext]

инертного газа

Если еще он там есть, этот газ.

[Алік]

Неужели теплопроводность алюминия + волшебной мастики сравнилась с теплопроводностью воздуха или инертного газа?

 

PS: У меня эффект значительный, при -26 намерзает немного льда по периметру стеклопакета.

Не сравнились, но всё-таки рамка имеет разрыв (стекло+герметик). По сравнению с цельной - таки значительно. А у Вас, очевидно, не только в одной рамке дело.

Вообще-то мне нравятся характеристики пластиковой дистанции, однако не нравится внешний вид. Поэтому считаю, что 2-камерные энергосберегающие газонаполненные пакеты отлично служат в достаточно широком диапазоне изменений влажности и температур.

[lug]

У меня эффект значительный, при -26 намерзает немного льда по периметру стеклопакета.

 

А у Вас, очевидно, не только в одной рамке дело.

 

У меня в квартире 5 разных окон поставлены в течение 6 лет разными бригадами: простецкий LGC, Тиссен и Декёнинг; обычные стеклопакеты 4-16-4 ( на лоджию), 4-8-4-8-4 - на улицу. За 8 лет не то что конденсата - даже испарины НИ РАЗУ не видела на своих окнах. Квартира - 67 кв.м, 4 человека, зимой до -30град -обычное дело для Луганска.

Вы таки разберитесь с влажностью и вентиляцией в своих помещениях, прежде чем пихать на окна.

[s-k-y-w-a-l-k-e-r]

У меня в квартире 5 разных окон поставлены в течение 6 лет разными бригадами

 

Нескромный вопрос - а зачем Вам цитата: "разные бригады", если Вы сами окнами занимаетесь? Ссылка www.leva-design.com.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=57&Itemid=41 ;)

[lug]

Для меня окна - далеко не основной бизнес, а так, сопутствующий. Поэтому никогда не было своих монтажников на зарплате. С 2004 года сотрудничала с разными производителями, их бригады и ставили.

[s-k-y-w-a-l-k-e-r]

Тогда понятно. Хотя у меня вызывает улыбку 5 окон и все разные.Почти как носки по уставу у военного - либо зеленые (поднимает правую штанину и демонстрирует зеленый носок), либо черные (показывает черный носок на левой ноге).

З.ы. Если сравнивать погодные условия в Луганске и Киеве, то в последнем из-за наличия Киевского моря более высокая влажность. Это может быть причиной почему Ваши окна сухие, а мои киевские "плачут" (даже при условии, что окна, температура снаружи, температура внутри помещения и вентиляция одинаковые).

[Seymur]

А по сути: т.н. "краевой эффект" проявляется только при стечении определённых обстоятельств. Кстати, в 2-камерных пакетах он весьма незначителен даже с алюминиевой дистанционной рамкой.

 

У меня 2-камерные окна, влажность в помещении 50% и краевой эффект проявляется уже при минус 6-8грд.

 

Добавлено через 4 минуты

А внимательно посмотреть — не?

Дистанционная планка с обеих сторон посажена на мастику, которая тепло вообще не проводит. Поэтому никакой это не мостик холода.

 

Приглядывался. Мастики не видел. Есть резиновые п-образные прокладки охватывающие торец стекла. Но это дела не меняет. Мастика, как и резина, материал достаточно плотный, не содержащий в себе каких либо утеплительных добавок. К тому же он там настолько тонок (1-2 мм.), что его вообще в расчет брать не имеет смысла. И служит она там только для устранения зазоров.

[Ruslan R]

У меня 2-камерные окна, влажность в помещении 50% и краевой эффект проявляется уже при минус 6-8грд.

 

Нарисуйте от руки 2 разреза

- горизонтальный - толщина стены, материал, четверть, и само окно

- вертикальный - окно, подоконник (ширина), расположение элементов отопления относительно подоконника

[Seymur]

Не сравнились, но всё-таки рамка имеет разрыв (стекло+герметик). По сравнению с цельной - таки значительно.

 

Будь рамка цельная, намерзало бы уже при -3-5...

 

Добавлено через 7 минут

Нарисуйте от руки 2 разреза

- горизонтальный - толщина стены, материал, четверть, и само окно

- вертикальный - окно, подоконник (ширина), расположение элементов отопления относительно подоконника

 

Материал стены здесь абсолютно ни при чем. Эффект возникает на стекле, а не на стене. И здесь вам меня не переубедить.

А наличие батарей под окном создает интенсивный восходящий поток воздуха, который способен устранить СЛЕДСТВИЕ, но не устраняет ПРИЧИНУ. Посему, расположение элементов отопления здесь тоже роли не играет. Иначе, как быть людям у которых теплый пол? Или, в нагрузку к МП-окнам, обязывать людей ставить батареи под ними?

 

А на счет причины, посмотрите выше: сообщение #52 от Алік-а.

Змінено 22 січня 2013 користувачем Seymur

[Ruslan R]

Материал стены здесь абсолютно ни при чем. Эффект возникает на стекле, а не на стене. И здесь вам меня не переубедить.

А наличие батарей под окном создает интенсивный восходящий поток воздуха, который способен устранить СЛЕДСТВИЕ, но не устраняет ПРИЧИНУ. Посему, расположение элементов отопления здесь тоже роли не играет. Иначе, как быть людям у которых теплый пол? Или, в нагрузку к МП-окнам, обязывать людей ставить батареи под ними?

 

Я ожидал такой ответ.

 

Попробую переубедить. Материал стен очень даже и при чем, т.е. промерзают они или нет - соответственно и температура стен от этого зависит и температура воздуха возле окна (именно краевые зоны, там где и возникает конденсат, и уже в зависимости от того какая там тепмература - конденсат превращается просто в воду или в лед). А батареи играют большую роль - они поднимают температуру воздуха возле окна, и если батареии перекрыты подоконником - это усугубляет ситуацию, т.е. закрыт путь для потока теплого воздуха к окну.

 

Смотрим далее...

[Seymur]

Бред. Страшные сказки для взрослых.

Если следовать вашему утверждению, то, при промерзании стены, конденсат должен образовываться не только на стеклах, но и НА РАМАХ. Поскольку и стекла и рамы находятся в одной температурной зоне. Но этого не происходит - рамы сухи.

 

Ну и для справки. У меня термодом. ВСЕ стеновые торцы - и оконные, и дверные - закрыты ППС 5см. Краевой эффект НЕ возникает ТОЛЬКО на одной двери, на веранду, закрытой на зиму ролетом(нет прямого доступа холодного воздуха к стеклу). Дверь такая же как и окна - МП, 2-камерная. Все окна/двери брались централизованно и сделаны из одних и тех же материалов, по одной технологии.

 

Вот, кстати, в соседней теме www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=63757 сообщение еще ЗА ПОЗАПРОШЛЫЙ ГОД:

▼Дистанционная рамка «теплый край»

Новейшей разработкой в области улучшения теплоизоляции остекления фасадов является дистанционная рамка «теплый край». Вместо алюминиевой или стальной дистанционной рамки используется пластиковая (которая может армироваться металлом). Теплопроводность пластмассы намного меньше, чем у стали или алюминия, поэтому пластиковая дистанционная рамка уменьшает потери тепла в краевой зоне стеклопакета.

Змінено 22 січня 2013 користувачем Seymur

[Seymur]

Смотрим далее...

 

Ruslan R, а можно узнать откуда приведенные вами миниатюры? Человек, который их рисовал, настолько далек от понимания физики процессов, что просто не может быть специалистом. Нечасто приходится видеть столь безграмотные, противоречащие ЭЛЕМЕНТАРНОЙ логике, рисунки.

В частности, КАК при температуре в помещении +20 температура на поверхности ППС будет +5, как это показано на левом нижнем эскизе?!!! Причем, кривая температуры спокойно, никак не реагируя, переходит из керамзитобетона в пенополистирол!

Можете не сомневаться, на поверхности ППС температура будет немногим ниже, чем температура в помещении, порядка +16-17грд.

Зато под ППС так и есть +15,6, хотя должна быть значительно ниже.

[Ruslan R]

В частности, КАК при температуре в помещении +20 температура на поверхности ППС будет +5, как это показано на левом нижнем эскизе?!!!

 

Внимательнее посмотрите на узел, это температура в узле примыкания окна (чем дальше в помещение температура соответственно увеличивается), окно стоит в холодной зоне (области отрицательных температур стены). Это практически одно и тоже что и в верхнем правом узле, т.е. 80мм керамзитобетона просто промерзают.

[Seymur]

В верхнем правом рисунке промерзать будет 120 мм. керамзитобетона.

И это совсем не одно и тоже с левым нижним рисунком, поскольку там 3-КАМЕРНАЯ рама плотно стыкуется с ППС, вероятно 5см., а это достаточная теплоизоляция.

В моей жизни был период, когда приходилось зимовать в маленьком строении в 20 м2, со стенами в пол-кирпича и внутренней изоляцией ППС 5см. Электроконвектор 2кВт справлялся не напрягаясь, поддерживая температуру 18-20грд. И ничего не промерзало.

[s-k-y-w-a-l-k-e-r]

Человек, который их рисовал, настолько далек от понимания физики процессов, что просто не может быть специалистом.

 

+1

Там еще и с паронепроницаемостью ППС проблемы будут

[Seymur]

Это практически одно и тоже что и в верхнем правом узле....

 

Где-то так оно будет в действительности

[Seymur]

+1

Там еще и с паронепроницаемостью ППС проблемы будут

 

Насколько мне известно, ППС вполне паропроницаем. На Ютубе даже демострационный ролик есть на эту тему. Вот с ЭППС - проблемы. Именно поэтому для утепления стен жилых помещений не рекомендуют ЭППС, а только для цоколей/фундаментов/отмосток, поскольку он не пропускает влагу.

[s-k-y-w-a-l-k-e-r]

Я вот тут поигрался для правого нижнего рисунка с точкой росы. Получилось вот так(ссылка устарела)

[lug]

Хотя у меня вызывает улыбку 5 окон и все разные

 

До лампочки... Когда они уже стоят за шторой - таки все уже одинаковые.

 

Добавлено через 8 минут

из-за наличия Киевского моря более высокая влажность. Это может быть причиной почему Ваши окна сухие, а мои киевские "плачут"

Может и так. А может, потому мои окна сухие, что я не закрываю их наглухо никогда. Минимум 2 окна всегда, круглые сутки - на микровентиляции.

[Ruslan R]

Если следовать вашему утверждению, то, при промерзании стены, конденсат должен образовываться не только на стеклах, но и НА РАМАХ. Поскольку и стекла и рамы находятся в одной температурной зоне. Но этого не происходит - рамы сухи.

 

Так стоп. Уточним один момент. Конденсат - это жидкость, образующаяся при конденсации пара или газа. Точка росы - это определенная температура поверхности при которой возникает конденсат.

Температуру воздуха в помещении примем +20 градусов. Относительную влажность 70%, тогда температура точки росы будет +14,4 градуса, т.е. та поверхность которая будет иметь температуру +14,4 градусов и будет конденсировать.

 

Едем дальше...

 

Нам необходимо знать температуру воздуха возле окна. Если в помещении показывает +20 градусов, это не значит что возле окна такая же температура. Т.е. о чем выше и говорил, промерзание стен, отсутствие батарей. В связи с этим будет падение температуры возле окна, если например на +5 градусов, т.е. будет +15 градусов и 70% отн.влажности, тогда температура точки росы будет +9,6 градуса, а это уже температура внутреннего стекла (в краевой зоне так точно) и пошел конденсат.

У ПВХ профиля температура будет повыше, поэтому он и сухой.

[Seymur]

Я вот тут поигрался для правого нижнего рисунка с точкой росы. Получилось вот так(ссылка устарела)

 

Таки да, пипец полный. Но, точка росы это уже отдельный разговор.

 

Добавлено через 12 минут

Влажность в помещении 70% - это уже пипец! Синяя плесень обеспечена, уж поверьте, намаялся я с ней. При 70% по окнам уже будет просто течь. Не выше 60-ти!

Ruslan R, помотрите указанную мной термограмму, или как там ее, там четко виден мостик холода. Неужели не заметно?! Сообщение #52 от Алік-а.

И потом, если стены промерзают, то влага будет оседать и на стенах, и на откосах. НУ НИ ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ СТЕНА! ПВХ как раз и находиться ПЕРВЫМ на пути холодного потока, а значит и охлаждаться должен интенсивней. Тем самым подогревая этот самый воздух.

И, опять же, повторюсь, у меня не потеет одно окно закрытое ролетой. И эта ролета ЕДИНСТВЕННОЕ, что отличает данное окно от остальных. И это не умозрительные расчеты, это практический пример как опорная точка.