Должен ли утеплитель "дышать"?

[ВиталийСергеич]

Добрый день

Хочу поделиться ссылкой на статью:

www.know-house.ru/avtor/heat_insulation.html

 

основнаЯ тема должен ли утеплитель быть паропроницаемым, и так ли уж это хорошо.

 

Статья пиарит пеноплекс, но аргументы вполне разумные:

Дышать – пропускать пар должны не стены, а система вентиляции + часть пара уходит через окна и дверные проемы.

Та часть, что все же может пройти через стены (если утеплитель паропроницаемый) – это настолько малая доля, что ее можно не брать в расчет (порядка 0,2 – 3% в зависимости от качества работы вентиляции).

В паропроницаемом утеплителе будет скапливаться конденсат, что не есть хорошо.

Ну и приводятся всякие рисунки-исследования и т.д. и т.п.

Что думаете по этому поводу?

Змінено 22 листопада 2012 користувачем ВиталийСергеич

[Всеволодович]

А в каких домах у нас делают приточно-вытяжную вентиляцию? В лучшем случае вентканалы в сан узлах и кухне, ну и в топочной. Если сделать вентиляцию без рекуперации, без грунтового теплообменника, начнете нагревать (охлаждать) планету Земля. А вот если замастырить грунтовый теплообменник, рекуператор и соответственно приточно-вытяжную вентиляцию во всех помещениях, тогда ну их эти дышащие стены.

А по поводу утеплителя, если сомневаетесь какой пирог стены лучше. Тогда однослойный газобетон. Хотите теплее, делаете стену толще. И посылаете всех производителей утеплителей к тем, кому они нужны .

 

Пы.Сы. По поводу аргументов и "результатов исследований", так у каждого производителя они свои, и самое интересное у ВСЕХ достоверные и единственно верные.

Змінено 22 листопада 2012 користувачем Всеволодович

[Высотник]

Пы.Сы. По поводу аргументов и "результатов исследований", так у каждого производителя они свои, и самое интересное у ВСЕХ достоверные и единственно верные.

 

Это точно...

[ФОН]

Чисторекламна статья.Вони забудли описати що існюють інерційні та безінерційні будинки.І що в інерційних будинках рекуперацію заміняє проста вентиляція+дихання стін(створюючи комфортний клімат в приміщенні).А в безінерційних стінах без рекуперації необійтись.Непрацююча рекуперація запорука несприятливого клімату.

[Propeller]

Вы зря эту темку открыли.

Тут уже столько копий наломано !.....

 

Мое мнение : Дом должен дышать вентиляцией.

Задача стен, кроме несущих функций - тепло и гидроизоляция.

И организовать естественную вентиляцию в доме, думаю, не сложно.

[Всеволодович]

Вы зря эту темку открыли.

Тут уже столько копий наломано !.....

 

Мое мнение : Дом должен дышать вентиляцией.

Задача стен, кроме несущих функций - тепло и гидроизоляция.

И организовать естественную вентиляцию в доме, думаю, не сложно.

 

Естественную, в смысле окна открыть, или приточно-вытяжную вентиляцию?

Естественную организовать не сложно, есть окна со специальными клапанами, есть клапана которые монтируются в стену. Но естественная вентиляция, организованная в достаточном количестве, потребует дополнительных расходов на отопление (охлаждение).

А вот приточно-вытяжная с рекуперацией и грунтовым теплообменником позволит экономить. И в этом случае пусть стены хоть из самого "не дышащего" материала будут, на комфорт и кошелек это не повлияет.

Все выше сказанное ИМХО.

[Технолог]

И что тут рекламируют?

[biz-kiev]

точно 100 тема... то пропеллер - вы хорошо сказали про функцию стен (основную!) но вентиляция не решит проблемы многослойной стены с утеплителем, где основная стена паропро а утеплитель пароНЕпроницаем. кто нить из профи вентиляторщиков выложите цифры по правильной системе вентиляции в частном доме в стоимостном выражении

[octan]

Было бы интереснее, если бы те кто не согласен с тезисами статьи, аргументировали бы своие несогласие конкретными контраргументами на каждый из выводов статьи. Аргументы типа - раз пингвины дышат, олени дышат, то и дом должен дышать не принимаются.

И некрасиво заявлять, что статья является рекламной, для человека который только рекламой на этом форуме и занимается.

По данным исследований польских специалистов теплофизиков (маг.Инженерии Института Стриотельной Техники-Анджей Бобочинский и проф.докт.инженерн.наук Института Строительной техники – А.Погоржельски) струя водяного пара, проходящая сквозь внешнюю стену типового кирпичного жилого дома, составляет от 0,2 до 3% выхода общей струи водяного пара наружу. А эта разница зависит исключительно от эффективности работы вентиляции.

 

Один из основных выводов, сделанный по результатам проведенного исследования, польскими специалистами звучит следующим образом: результаты расчетов указывают, что при устранении эксплуатационной влажности из помещений, действие потока диффузии через внешние стены является незначительным, а почти вся эксплуатационная влажность (свыше 97%) устраняется через вентиляцию даже тогда, когда вентиляция является мало производительной.

[ФОН]

А вот приточно-вытяжная с рекуперацией и грунтовым теплообменником позволит экономить. И в этом случае пусть стены хоть из самого "не дышащего" материала будут, на комфорт и кошелек это не повлияет.

Дуже сумніваюсь шо рекуперація це економний варіант.

1 висока вартість

2 постійна енергозалежність

3 оплата при обслуговуванні системи.

Я непротивник рекуперацій але вони потрібні виключно в безінерційних будинкках (каркасні.сенвіч.термобудинки) основна функція рекуператорів -створення комфортного клімату в таких приміщеннях.тому що без рекуперації проживання в таких будинках неможливе.

Інакша ситуація в інерційних будинках -там рекуперація непотрібна.Основну вункцію збалансовування вологи виконують стіни.Коли вологи мало вони її віддають в приміщення а коли забагато навпаки вбирають всебе.А проста вентиляція у таких будинках крім зміни воздуху щей призна для виводу надлишковох вологи.

Хороші силочки про будинки та вентиляції.

www.wayhome.tv/2012/01/iz-chego-postroit-dom-bezinercionnye-doma/

www.wayhome.tv/2012/01/iz-chego-postroit-dom-inercionnye-doma/

www.wayhome.tv/2012/02/energosberezhenie-chast-1-energozavisimye-doma/

www.wayhome.tv/2012/02/estestvennaya-ventilyaciya-doma/

 

Добавлено через 6 минут

точно 100 тема... то пропеллер - вы хорошо сказали про функцию стен (основную!) но вентиляция не решит проблемы многослойной стены с утеплителем, где основная стена паропро а утеплитель пароНЕпроницаем. кто нить из профи вентиляторщиков выложите цифры по правильной системе вентиляции в частном доме в стоимостном выражении

Якщо утеплювач паронепроникний з такою товщиною що ТР при будь яких випадках буде в утеплювачі.То в такому утеплювачі кондисації небуде.А волога яка знаходиться в стіні ввигляді пари стіні нешкодить і неспричиняє розвидку грибків.А якщо вона сконденсується тоді це погано.

[Propeller]

Понеслась!!!!!!!!!!!!!!

Новая тема на 129292910021 постов.

 

Добавлено через 5 минут

Якщо утеплювач паронепроникний з такою товщиною що ТР при будь яких випадках буде в утеплювачі.То в такому утеплювачі кондисації небуде.А волога яка знаходиться в стіні ввигляді пари стіні нешкодить і неспричиняє розвидку грибків.А якщо вона сконденсується тоді це погано.

 

Дружище, на досуге почитайте про капиллярную конденсацию (в порах и капиллярах твердых тел). Сама структура пористого твердого тела обуславливает конденсацию в нем пара.

[Всеволодович]

Дуже сумніваюсь шо рекуперація це економний варіант.

1 висока вартість

2 постійна енергозалежність

3 оплата при обслуговуванні системи.

Я непротивник рекуперацій але вони потрібні виключно в безінерційних будинкках (каркасні.сенвіч.термобудинки) основна функція рекуператорів -створення комфортного клімату в таких приміщеннях.тому що без рекуперації проживання в таких будинках неможливе.

Інакша ситуація в інерційних будинках -там рекуперація непотрібна.Основну вункцію збалансовування вологи виконують стіни.Коли вологи мало вони її віддають в приміщення а коли забагато навпаки вбирають всебе.А проста вентиляція у таких будинках крім зміни воздуху щей призна для виводу надлишковох вологи.

 

 

Якщо утеплювач паронепроникний з такою товщиною що ТР при будь яких випадках буде в утеплювачі.То в такому утеплювачі кондисації небуде.А волога яка знаходиться в стіні ввигляді пари стіні нешкодить і неспричиняє розвидку грибків.А якщо вона сконденсується тоді це погано.

 

Не спорю, на момент строительства система приточно-вытяжной вентиляции с рекуперацией и грунтовым теплообменником потребует значительных затрат. И в некоторых случаях она не совсем эффективна.

Допустим дом из красного кирпича, или из пористых керамических блоков, а внутренние перегородки полнотелый кирпич. Мы имеем энергоемкий дом (инерционный). Если он находится в зоне с континентальным климатом то за лето можно не переживать, возможно и кондеры будут не нужны. Остается только зима. Выводим точку росы в утеплитель и паропроницаемый он или нет не важно. Теряем энергию только на смене воздуха, не очень много, если замещаем, то что выдыхаем.

Но если дом из газобетона и внутренние стены из газобетона или вообще из гипсокартона, инерционности мало, а дом на побережье Черного моря, и климат с малым суточным перепадом температур, про лето не забудешь. То грунтовый теплообменник это хороший вариант (можно даже без рекуперации), и энергозависимость будет меньше, чем у кондеров. В лютые морозы грунтовый теплообменник тоже должен хорошо сработать.

В любом варианте часть года любой дом стоит с открытыми окнами, погода на улице комфортная сама по себе.

[Александр. Киев]

...основнаЯ тема должен ли утеплитель быть паропроницаемым...

 

Все должны дышать и умываться тоже.

 

Вы решили взбодрить обстановку на линии фронта? Сейчас подтянутся мерчендайзеры всевозможные на пир. Молодцом, отличная тема!

Уже сижу в первом ряду, это как старый фильм смотреть все знакомо, а приятно все равно.

[Чуля]

Все должны дышать и умываться тоже.

 

Вы решили взбодрить обстановку на линии фронта? Сейчас подтянутся мерчендайзеры всевозможные на пир. Молодцом, отличная тема!

Уже сижу в первом ряду, это как старый фильм смотреть все знакомо, а приятно все равно.

 

Тоже жду... Только желательно, чтоб сами процесы описывали как то попроще...

Например:

У меня штаны утепленые ватой. В них тепло, удобно и приятно до тех пор, пока вата не наберет влаги... А что еще хуже, когда в них уписатся:D вата даже после высыхания - теряет свои тепловые свойства.

Значит, обезательно нужна для штанов пароизолирующая ткань?

Но ведь тогда мое тело, будет сразу потеть и в них будет не комфортно?

Пар же должен куда то выходить из тела... Если так, то придется ходить с растегнутой ширинкой? и будет неприменно - опять холодно?

П.С. Во.. как то так.

Змінено 25 листопада 2012 користувачем Чуля

[Александр. Киев]

Тоже жду... Только желательно, чтоб сами процесы описывали как то попроще...

Например:

У меня штаны утепленые ватой. В них тепло, удобно и приятно до тех пор, пока вата не наберет влаги... А что еще хуже, когда в них уписатся:D вата даже после высыхания - теряет свои тепловые свойства.

Значит, обезательно нужна для штанов пароизолирующая ткань?

Но ведь тогда мое тело, будет сразу потеть и в них будет не комфортно?

Пар же должен куда то выходить из тела... Если так, то придется ходить с растегнутой ширинкой? и будет неприменно - опять холодно?

П.С. Во.. как то так.

 

Боюсь Вас разочаровать , коллега ...

 

Сами посудите: вопрос требующий к себе уважения и приличного времени для изучения, Вы предлагаете излагать на уровне мочиться ли в ватные штаны, для подъема температуры утеплителя, или просто обойтись сухим, теплым метаном (что, конечно, само по себе гораздо эффективней). Согласитесь, флуд пойдет волной, а народу продавать (то есть работать) надо. Впаривать продукцию свою.

 

Могу предложить такой вариант (там все подробненько и доходчиво изложено)

Находится в библиотеке на Аллбетоне:

Змінено 25 листопада 2012 користувачем Александр. Киев
Недописал

[biz-kiev]

то ЧУЛЯ = вам надо комиксы писать ) смешно очень как вы опишите фундамент в таком же разрезе (мокрых штанов), очень интересно или подвал, канализацию?

[ФОН]

Понеслась!!!!!!!!!!!!!!

Новая тема на 129292910021 постов.

 

Добавлено через 5 минут

 

 

Дружище, на досуге почитайте про капиллярную конденсацию (в порах и капиллярах твердых тел). Сама структура пористого твердого тела обуславливает конденсацию в нем пара.

 

Кондисація виникає тільки при певних темперанурах на границі холоду та тепла.Капілярна конденсація не виняток і також утворюється при певних температурах.Якщо взяти для прикладу цегляну стіну де припускаючи що ТР знаходиться в утеплювачі.Цегла дуже теплоємкий матеріал і пар в такій стіні неможе кондесуватися по тих причинах що зарахунок теплоємкості незможе остинути до меж конденсації.

[knowing]

Но ведь тогда мое тело, будет сразу потеть и в них будет не комфортно?

Если это перевести на язык теплофизики - Согласитесь с пароизоляционной плёнкой будет гораздо комфортнее. Потому как

уписатся

-это примерно как помыть внутри помещения полы.

[Propeller]

Кондисація виникає тільки при певних темперанурах на границі холоду та тепла.Капілярна конденсація не виняток і також утворюється при певних температурах.Якщо взяти для прикладу цегляну стіну де припускаючи що ТР знаходиться в утеплювачі.Цегла дуже теплоємкий матеріал і пар в такій стіні неможе кондесуватися по тих причинах що зарахунок теплоємкості незможе остинути до меж конденсації.

 

От люблю я на эту тему поболтать! Спасибо!

Капиллярная конденсация как раз и исключение.

Могу рассказать Вам механизм, но для начала уйдем от стен и вернемся к температуре.

Повесьте сухое полотенце (ну...вынесли из дома и повесили) летом (когда в доме температура такая же как и снаружи) на балкон в дождливую погоду или в туман. Со временем его (полотенце) даже можно попытаться выжать. В полотенце пар становится водой.

Да что далеко ходить. Бумага (книги) сыреют долго находясь в среде влажного воздуха подвала при постоянной температуре.

 

Гигроскопичность...

 

Да даже возьмите свой блок и просто положите его кому-то в сырой погреб. Взвесьте до и через месяц хранения в погребе.

[ФОН]

От люблю я на эту тему поболтать! Спасибо!

Капиллярная конденсация как раз и исключение.

Могу рассказать Вам механизм, но для начала уйдем от стен и вернемся к температуре.

Повесьте сухое полотенце (ну...вынесли из дома и повесили) летом (когда в доме температура такая же как и снаружи) на балкон в дождливую погоду или в туман. Со временем его (полотенце) даже можно попытаться выжать. В полотенце пар становится водой.

Да что далеко ходить. Бумага (книги) сыреют долго находясь в среде влажного воздуха подвала при постоянной температуре.

 

Гигроскопичность...

 

Да даже возьмите свой блок и просто положите его кому-то в сырой погреб. Взвесьте до и через месяц хранения в погребе.

Згоден з вашими твердженнями. Але це не капілярна конденсація а водопоглинання матеріалу.І навіть якщо вважати що це кондисація то всерівно вона утворилася в певній температурі на стику холодного та теплого повітря разом з насиченою вологістю.Якщо небуло б одного з компонентів цього ніколи б невийшло.

[Urs]

Закончился попкорн. Идти за новой порцией ?

[Чуля]

Закончился попкорн. Идти за новой порцией ?

А реально, вопрос:

Можно ли Ваше оборудование по производству пенопласта, возможно то самое, которое редко соответствует заявленым характеристикам пенопласта... переоборудовать на производство - Попкорна?

А то Вам конкуренты на пяты наступают... И как по мне (не професионалу, а чисто так- "Пизнайко")... наступают серйозно...

Тут не до попкорна, зайдите лучше в даной мною по ссылке тему - защищать честь пенопласта.;)

П.С. Прошу не обижатся... ничего личного...:drinks: просто заинтересовал етот- Асинин и хотелось бы, услышать какие то аргументы "против" от професионалов.

Куроче... шоб була реакція, поможе - провокація

Змінено 26 листопада 2012 користувачем Чуля

[Urs]

Та мне никто никуда не наступает

и цена соответствует заявленной плотности, приезжайте с весами...

..а тем кто хочет купить ПСБ-С 25 по ГОСТу за 300 грн - это не ко мне

[Oksana_Krasava]

Хоть тема может уже и 155 тысячная, а чем утеплять свой газоблок по весне я так и не поняла....Печалька. А значит сколько тем не создавалось бы, а определится обычному челу не знающему физику, это не поможет...

 

Из всего что тут написано в этом разделе сделала вывод только один, если уж ГБ, то 40 см+ штукатурка...а если у тебя 30, то теперь разве шо валять...тк пенопласт хреновый, минвата тоже хреновая...в общем то и ГБ хреновый, хорошо, что я раньше форум не читала, а то бы до сих пор не построилась....

[Чуля]

а если у тебя 30,

То поможет- Мультипор.

Как по мне, то наверное ето единственный утеплитель, который подходит для утепления внутри дома.