речной или овражный ?

[Torsteyn]

какой песок использовать при изготовлении бетона в "домашних" условиях? Требуется забетонировать столбики на даче. Нужен ли пластификатор?

Спасибо

[Технолог]

если пластификатор,то столбики будут уверенны при любом песке.

[Jetfigter2015]

какой песок использовать при изготовлении бетона в "домашних" условиях? Требуется забетонировать столбики на даче. Нужен ли пластификатор?

Основною вимогою є відсутність глини в піску. Якщо якісно - пластифікатор та вібратор.

[Propeller]

1. По форме для бетона лучше карьерный песок. Он в отличие от речного с острыми краями, которые обеспечивают большую площадь сцепления с цементным тестом . Речной песок вода шлифует и он почти круглой формы. А шар, как известно , имеет самую малую площадь поверхности из всех геометрических форм.

2. Желательно, чтобы песок был по-крупнее. На смачивание поверхности крупного песка нужно меньше воды. А чем меньше воды в бетоне, тем лучше.

3. В песке регламентируется кол-во пыли, особенно глиняной. Содержание глины в песке должно быть не более 3% по весу. Для гидротехнического бетона, к примеру, содержание глины вообще не допускается. Кроме того, что пылевидная глина требует больше воды для смачивания ея , а (чем меньше воды в бетоне, тем лучше) она еще образует на поверхности песка и щебня пленку (такую гадючую, склизкую, глиняную). Это крайне хреново влияет на прочность сцепления песка и щебня с цементным тестом и на прочность и монолитность бетона в целом.

 

Овражный песок может содержать глиняную пыль.

Речной может содержать только камковую глину, которую легко удалить просеиванием на участке. Ставим сетку под наклоном и айда лопатами сыпать на нее песок. Все что за сеткой - Ваше.

 

Получатся речной - 100% без глины, но форма......

Овражный может быть грязным, но форма....

[alyak]

333 .....

 

счас понесется ... может воспользоваться поиском ?

 

Добавлено через 2 минуты

1. По форме для бетона лучше карьерный песок. Он в отличие от речного с острыми краями, которые обеспечивают большую площадь сцепления с цементным тестом . Речной песок вода шлифует и он почти круглой формы. А шар, как известно , имеет самую малую площадь поверхности из всех геометрических форм.

 

но может содержать глину , что не есть хорошо для бетона ...

 

А вообще блин , господа не небоскребы строим . Эта дискуссия может быть интерена технологам по бетону , для частного застройщика - пофиг , там все равно бесконечные колебания , например на качестве бетона , и на количестве цемента .

 

Топикстартеру - главное у себя цемент не воруй . Или не давай воровать . Пусть строители сдают пустые мешки . Не покупай левого на станциях , ищи надежных поставщиков .

[Propeller]

333 .....

 

1. Рад, что ТС понравился Ваш ответ.

Врач словом лечит.

Теперь он знает, в бетоне главное это кол-во цемента. Хорошего цемента.А какой песок - хрень вторичная.

Да и какой пластификатор - тоже не суть важно.

 

 

2. Дружище, Вы постоянно продвигаете здесь гусарскую идею "достаточности" в частном строительстве.

Достаточности прочности элементов конструкции частного дома.

....не небоскребы... мол. Советы другим ... понимаю...

Возможно и СВОЙ дом строили исходя из разумной достаточности.

"Достаточно" - величина количественная. Вы так ни разу эту достаточность не показали в виде цифр.Попробуйте как-нить...

 

3. Почему нас окружает сделанное не у нас? Там привыкли, что качество - это внимание к мелочам. Наш макромир сделан из кирпичиков микромира, который и рулит. Это я про : главное у себя цемент не воруй . Или не давай воровать . Пусть строители сдают пустые мешки . Не покупай левого на станциях , ищи надежных поставщиков .

 

4. Относительно дискуссии, которая интересна только специалистам.

Поверьте, специалистам - нет. Это хрестоматия. Им это скучно. Я постарался боль-мень развернуто ответить на вопрос ТС.

Хотя ... может я не правильно понял вопрос КАКОЙ?

Может речь шла о цвете.....

Змінено 11 листопада 2012 користувачем Propeller

[alyak]

2. Дружище, Вы постоянно продвигаете здесь гусарскую идею "достаточности" в частном строительстве.

Достаточности прочности элементов конструкции частного дома.

....не небоскребы... мол. Советы другим ... понимаю...

Возможно и СВОЙ дом строили исходя из разумной достаточности.

"Достаточно" - величина количественная. Вы так ни разу эту достаточность не показали в виде цифр.Попробуйте как-нить...

 

И буду продвигать .

 

Вообще есть 2 крайности . Построим из соплей , будет стоять и вторая - как бы чего не вышло , "фундамент это отвественно" , "кладка это отвественно никаких народных пластификаторов" и т.д. Я против этих крайностей .

 

Например для фундамента в большинстве случаев достаточно 75 марки бетона . Не тот вес будет держать фундамент . Минимальная на заводе продается 150 . Но можно запугать человека и он туда нальет 300 ....

 

Далее . Можно сдалать ленточный фундамент , а можно напугать человека и сказать - плита не менее .... и будут расходоваться бетонокубометры и тоннометаллы ...

 

Кладка , это отвественный момент , из-за нее весь дом может завалиться , и ложим криво косо с отклонениями в 5 см М75 кирпич залепупенского завода ( потому что дешевле ) , но зато на правильный расствор ...

 

Конструкция должна быть достаточной . Не должно быть крайностей .

 

На самом деле я ориетируюсь на то что вижу , а видеть я стараюсь больше . Например , я снес хату которой было 103 года , у нее НЕ БЫЛО фундамета . Да , она была непригодна к проживанию , но ей было больше 100 лет ! Феномен ? Да нет . Таких хат по селам тысячи .

 

Да и самые большие глупости делают профессиональные строители . Потому что собственник к своему дому относиться как к своему . Он не бросает бутылки в фундамент , контролирует работы . Могу рассказать как директор строительной фирмы построил дом в ялте ... просто перл , когда мне рассказывал друг который его строил , я смеялся очень долго.

 

И все же как глина из карьерного песка улучшает качество бетона ? А как пористость которую приносят хаотично рассположенные кубики песка ? Ну если там будет копилярный подсос и морозец . Впрочем эти тонкости - это последние 3% на стройке .

 

Знаете почему ленинакан ( правильно написал ?) когда было землетресение развалился , потому что там не обнаружили в зданиях 30% цемента .

 

Реально - что вытворяют -

 

1. недовешивают в мешках . В итоге человек недовкладывает ориентируясь по мешкам .

 

2. Разбавляют золой , до половины цемента замещается ей .

 

3. Как-то с соседом говорил , говорит - вон там строители торгуют цементом , крутику строят дом , можно поехать купить за пол цены . Я ворованное не покупаю .

 

Но если сложаться все три фактора , то получиться ситуация как у одного нашего форумчанина когда в армпоясе бетон можно было рукой разрушить .

 

Посему - последние 3% имеют не такое значение , чем первые три фактора .

 

Поверьте украсть и обмануть в нашей жизни - некоторые жизни своей не представляют без этого .

 

Добавлено через 4 минуты

PS. Я думаю вы знаете что на заводе сыпется не просто некий "цемент" в бетон , а делается его полный анализ , и затем бетон "исправляется" , но цель этого всего - снизить себестоимость . Человек на стройке лишен этой возможности . Лишен возможности всыпать 3 вида щебня . И то что он изберет - речной или овражный , совершенно не будет иметь значения при невозможности провести контроль .

 

Но и суть не важна . При потребности в марке М-75 , у него получиться 130 или 150 - уже значения не имеет .

[Torsteyn]

так все-таки речной ?)про глину догадывался

[Propeller]

Вообще есть 2 крайности . Построим из соплей , будет стоять и вторая - как бы чего не вышло , "фундамент это отвественно" , "кладка это отвественно никаких народных пластификаторов" и т.д. Я против этих крайностей .

 

Абсолютно согласен.

Например для фундамента в большинстве случаев достаточно 75 марки бетона . Не тот вес будет держать фундамент . Минимальная на заводе продается 150 . Но можно запугать человека и он туда нальет 300 ....

 

Прочность бетона на сжатие всегда избыточна для конструкций.

Но она опосредованно определяет основные характеристики бетона обеспечивая то, что все от него ждут - долговечность.

Прочный бетон=плотный бетон = бетон с низким водопоглощением = морозостойкий бетон (если говорить о нас).

Непрочный бетон = неплотный бетон = пористый бетон = ну и .....

Особенно неприятен низкомарочный железобетон. Углекислый газ + вода = углекислота, которая формируется в бетоне и нейтрализует щелочную защиту арматуры (карбонизация). Арматура ржавеет и пошли отстрел бетона кусочками.

Знаю у Вас термодом. Вот положа руку на сердце действительно готовы были бы залиться М75?

 

Конструкция должна быть достаточной . Не должно быть крайностей .

 

+100. И это должен определить конструктор. Западные делают бетонные или композитные фундаментные стены домов с подвалом в сечении как швеллер. Толщина стенки 150 мм. Но за то жесткость. А не наши минимум 300 мм и по все высоте. Но ....там инженерный расчет, а не наши типовики.

 

На самом деле я ориетируюсь на то что вижу , а видеть я стараюсь больше . Например , я снес хату которой было 103 года , у нее НЕ БЫЛО фундамета . Да , она была непригодна к проживанию , но ей было больше 100 лет ! Феномен ? Да нет . Таких хат по селам тысячи .

 

А в Англии, да и не только, массивные замки стоят столетиями. И в них все еще живут....

 

И все же как глина из карьерного песка улучшает качество бетона ? А как пористость которую приносят хаотично рассположенные кубики песка ? Ну если там будет копилярный подсос и морозец . Впрочем эти тонкости - это последние 3% на стройке .

 

Глина для бетона зло. Не буду писать написанное, но она очень плохо влияет на долговечность бетона. Как это работает? Она формирует пленку из жидкой глины песчинках и щебинках. Мы знаем, что глина гигроскопична, то есть она может впитывать воду и чуть увеличиваться при этом в размере. Когда она подсыхает она как бы скукоживается. И пленка из жиденькой глины подсыхает и уменьшается в размере. В итоге на границе окаменелого цементного теста и песчинки или щебнинки образуется полость. Исчезает плотный контакт (склеивание) цементного клея с заполнителями. Камера в которой заполнитель лежит в цементной матрице больше размера самого заполнителя. Фигурально : если такой бетон потрясти он будет как трубка с горошинами. И эти полости соединяясь (там же все плотно) формируют сеть капиллярам. Добро пожаловать воде. И ждем морозов.

 

Относительно хаотичности песчинок. Добавки повышают смачиваемость песчинок водой (эффект ПАВ) и это в свою очередь позволяет цементному тесту подойти плотно к песчинкам и заполнить все пространство между ними. Песчинки почти не касаются друг друга в смеси.

 

Знаете почему ленинакан ( правильно написал ?) когда было землетресение развалился , потому что там не обнаружили в зданиях 30% цемента .

 

Нет. С большой буквы ;)

 

Реально - что вытворяют -

 

1. недовешивают в мешках . В итоге человек недовкладывает ориентируясь по мешкам .

 

2. Разбавляют золой , до половины цемента замещается ей .

Кстати, при правильном рецепте можно получить самоуплотняющийся бетон. А это от М600 и выше. Без золы его не сделать.

3. Как-то с соседом говорил , говорит - вон там строители торгуют цементом , крутику строят дом , можно поехать купить за пол цены . Я ворованное не покупаю .

 

Но если сложаться все три фактора , то получиться ситуация как у одного нашего форумчанина когда в армпоясе бетон можно было рукой разрушить .

 

Посему - последние 3% имеют не такое значение , чем первые три фактора .

 

Поверьте украсть и обмануть в нашей жизни - некоторые жизни своей не представляют без этого .

Это советское "уметь жить".

 

PS. Я думаю вы знаете что на заводе сыпется не просто некий "цемент" в бетон , а делается его полный анализ , и затем бетон "исправляется" , но цель этого всего - снизить себестоимость . Человек на стройке лишен этой возможности . Лишен возможности всыпать 3 вида щебня . И то что он изберет - речной или овражный , совершенно не будет иметь значения при невозможности провести контроль .

 

Тогда речной песок.

[alyak]

Знаю у Вас термодом. Вот положа руку на сердце действительно готовы были бы залиться М75?

 

от термодома у меня внешние стены .

 

Вот замедьте вы пытаетесь на эмоции выйти ... а не на то что реально нужно . Эмоции у каждого свои , я залил 150 примерно , местами до 250 , типа над проемами . Но , моему товарищу залили без щебня бетон с отсевом , я бы не сделал , стоит прекрасно .

 

Это эмоции и понятия . А нужен трезвый расчет .

 

И как я уже сказал , в реальных условиях самостройщиков , гораздо больше играет значение практические состваляющие типа цемент , его качество и количество . И это выходит на первую роль . И главное сложно оценить конечный продукт точно . Как впрочем не гарантия что завод не обманет , но таких шансов меньше конечно .

 

Главный принцип - не воруй у себя .

 

У меня друг на бетонном заводе работает , я очень в курсе что к чему . Временами там бывает и страшно, например , более мелкие производители спокойно засыпали щебень из радиоактивного карьера .

[aleeck]

есть какой то "домашний" метод определения процента глины в песке?

(про лабораторные я в курсе не предлагать)

что то вроде на глаз - на зуб этот на штукатурку, а этот на ...что то еще

или какая то усеченная версия лабораторного метода

[Vladimir_U]

или какая то усеченная версия лабораторного метода

Берете близько 1,5 кг просіяного піска, висушуєте у духовці. Відміряєте сухого точно 1 кг. Промиваєте пісок, поки вода не стане чистою. Знову сушете. Взвішуєте. Розраховуєте % глинистих часток.

[мастерок]

Я проще поступаю-заливаю в любую прозрачную ёмкость воду и засыпаю её на половину песком,взбалтываю-при нормальном песка вода может стать слегка серовато-грязноватая,при наличие глины-мутно-жёлтоватая.Иногда бывает вообще идеал-вода чистая,прозрачная.

Недавно лил стяжку,как обычно с пластификатором от Пропеллера.Речной песок у заказчика закончился и где то 20 м2 залили имевшимся у него в наличии карьерным.На глазок я определил минимальное содержание глины,но,в процессе заливки выступающая вода реально,прямо на глазах, начала гнать глину с раствора.На следующий день в некоторых местах на стяжке была корка чистой глины в 2-3 мм толщины.Физику процесса я так и не просёк,успокоился только одним-если глину выгнало из толщи стяжки,то ей самой уже ничего не грозит.

[Vladimir_U]

Физику процесса я так и не просёк,успокоился только одним-если глину выгнало из толщи стяжки,то ей самой уже ничего не грозит.

У фізиці процеса, можливо, якимось чином спрацював пластифікатор. Але маю великий сумнів, що всі глинисті частки виперли нагору, - у розчині (стяжці) швидше за все також залишились.

[Propeller]

На следующий день в некоторых местах на стяжке была корка чистой глины в 2-3 мм толщины.Физику процесса я так и не просёк,успокоился только одним-если глину выгнало из толщи стяжки,то ей самой уже ничего не грозит.

 

 

Дело просто в гравитации и немного Архимеда.

Частички глины (пыль) меньше по размеру частичек цемента. Я не говорю про комковую глину. Меньше, значит легче. Вот все что тяжелее глины (только часть её ,этой глины. Тут согласен с Vladimir_U) вместе с водой отжимает вверх. Не всю глину ;)

 

Пластификаторы .... знаю механизм их действия....но найти связь механизма (химизма) их действия с выходом глины наверх мой мозг не смог.

[mans_2008]

На следующий день в некоторых местах на стяжке была корка чистой глины в 2-3 мм толщины.

Ни фига себе. Думал у меня в песке глины много, но ни разу не видел глину на поверхности бетона (бетон с пластификатором), только водичка через пару часов после заливки немного выступает.

[мастерок]

Ни фига себе. Думал у меня в песке глины много, но ни разу не видел глину на поверхности бетона (бетон с пластификатором), только водичка через пару часов после заливки немного выступает.

Вот именно в этих местах и выперло глину,реально,как масло,хоть ножичком аккуратно снимай и на хлеб намазывай.

[POLAA]

О "выпирании" глины из раствора/бетона на поверхность - я думаю, выдумки, аналогичные "всплывающим кабелям".)))

 

В середине 80-х годов проводились исследования, и защищались диссертации о добавках в бетоны на основе глины, модифицированной жидким стеклом.

В результате цеолитоподобные новообразрвания, формирующиеся в добавке на основе глины и жидкого стекла (щелочи), существенно улучшали (упорядочивали) структуру цементного камня, улучшали его плотность, прочность и водонепроницаемость.

 

Кому интересно может поискать работы Ильенко Василия Валентиновича.

Защищался он в КИСИ в конце 80-х.

 

В лаборатории глину месили-месили, добавляли в бетоны/растворы в разных пропорциях.

Но наверх она почему-то никак не всплывала.)))

[aleeck]

защищались диссертации о добавках в бетоны на основе глины, модифицированной жидким стеклом.

........

Защищался он в КИСИ в конце 80-х.

 

мы не КИСИ мы другие табаки курили

только помницца что то про коррозию глины с цементом, плохо помню каюсь

может химики расскажут что и как

 

Добавлено через 1 минуту

прочитал еще раз внимательно и уловил ключевые слова - на основе и модифицированной

[POLAA]

мы не КИСИ мы другие табаки курили

только помницца что то про коррозию глины с цементом, плохо помню каюсь

может химики расскажут что и как

Да для частной застройки нечего особо вникать.)))

Брать речной песок, и не париться.

 

Правильно Пропеллер пишет - цемента главное жалеть не нужно.

 

Овражный песок очень разный, как очень отличаются друг от друга овраги.

В овражном песке почти гарантировано будут куски комковой глины, которая уж точно этим же куском в растворе/бетоне и профигурирует.)))

А это уже плохо.

 

Добавлено через 2 минуты

прочитал еще раз внимательно и уловил ключевые слова - на основе и модифицированной

Правильно уловили.)))

Но в процессе исследований глину эту пихали в растворы/бетоны немерянно.)))

[Propeller]

Правильно Пропеллер пишет - цемента главное жалеть не нужно.

 

Это не я, а alyak пишет.

Мне что-то не дает писать такие советы.

По простой причине : количество цемента в бетонной смеси не определяет её качество. Дальше очень долго писать. Поэтому ограничусь этим.;)

 

Добавлено через 21 минуту

О "выпирании" глины из раствора/бетона на поверхность - я думаю, выдумки, аналогичные "всплывающим кабелям".)))

 

В середине 80-х годов проводились исследования, и защищались диссертации о добавках в бетоны на основе глины, модифицированной жидким стеклом.

В результате цеолитоподобные новообразрвания, формирующиеся в добавке на основе глины и жидкого стекла (щелочи), существенно улучшали (упорядочивали) структуру цементного камня, улучшали его плотность, прочность и водонепроницаемость.

 

Кому интересно может поискать работы Ильенко Василия Валентиновича.

Защищался он в КИСИ в конце 80-х.

 

В лаборатории глину месили-месили, добавляли в бетоны/растворы в разных пропорциях.

Но наверх она почему-то никак не всплывала.)))

 

Ну поупражнялись ребята из КИСИ , как говорил один мой знакомый нигилист, с пасочками и что?

Вроде бетоноведение - штука прикладная.

 

Из своего опыта.

5 -6 лет назад давал наш Домолит (тогда Азолит) на испытания в лабораторию бетонов одного достойного института.

После недолгой беседы мне предложили на Домолите (который производился уже 15 лет)...защитить диссертацию.

Страна..... грустно....

[alyak]

Это не я, а alyak пишет.

Мне что-то не дает писать такие советы.

По простой причине : количество цемента в бетонной смеси не определяет её качество. Дальше очень долго писать. Поэтому ограничусь этим.;)

 

А его отсутствие ?

 

параметров у бетона много , но черезвычайно важный из них - чтоб было цемента столько сколько нужно , все остальные более или менее второстипенные , т.е. не настолько значимые .

[мастерок]

О "выпирании" глины из раствора/бетона на поверхность - я думаю, выдумки, аналогичные "всплывающим кабелям".)))

 

В середине 80-х годов проводились исследования, и защищались диссертации о добавках в бетоны на основе глины, модифицированной жидким стеклом.

В результате цеолитоподобные новообразрвания, формирующиеся в добавке на основе глины и жидкого стекла (щелочи), существенно улучшали (упорядочивали) структуру цементного камня, улучшали его плотность, прочность и водонепроницаемость.

 

Кому интересно может поискать работы Ильенко Василия Валентиновича.

Защищался он в КИСИ в конце 80-х.

 

В лаборатории глину месили-месили, добавляли в бетоны/растворы в разных пропорциях.

Но наверх она почему-то никак не всплывала.)))

Я выдумками не занимаюсь,уважаемый!

Стяжка лилась 2 недели назад,стоит ждёт Вас.Можете лично приехать и ножичком глину пошкрябать.Это за Броварами,дачи,3 км от поворота на Дымерку.Стукните в личку-дам телефон хозяина,договоритесь о встрече.Или можете сами с ним связаться,он форумчанин-отзыв о той работе последний в моих рекомендациях.

[aleeck]

из опыта

моему фазеру Рудольф Карлович закончивший КИСИ лет 60 назад

посоветовал для штукатурки добавлять глину в раствор на ряду с цементом

(себе он так и сделал)

сразу все ништяк было схватывалось затиралось одним словом песня,

а через годик начало сыпаться особенно во влажных местах.

[Бес]

А его отсутствие ?

 

параметров у бетона много , но черезвычайно важный из них - чтоб было цемента столько сколько нужно , все остальные более или менее второстипенные , т.е. не настолько значимые .

 

Поругаться, что-ли...

Как раз количество цемента не особо влияет.

Правильная гранулометрия, пластификатор и соблюдение ВЦ - и можете спокойно разрешить рабочим продать до 20% цемента ))

Опять же качество самого цемента, чем тоньше помол - тем меньше расход.