Утепление мансарды, чем лучше

[normal]

мембрана просто так рассыпалась в пепел. Почему и как, не понятно

Видимо зимой (во время стройки) делают мокрые работы и забывают закрыть проем на чердак, туда поднимается влажный теплый воздух и снизу мембраны образуется конденсат, который замерзает и рвет её

[Vikctor]

Видимо зимой (во время стройки) делают мокрые работы и забывают закрыть проем на чердак, туда поднимается влажный теплый воздух и снизу мембраны образуется конденсат, который замерзает и рвет её

 

Что-то у меня не порвало...

Когда-то в каком-то кино про извержение вулкана в центре американского мегаполиса был диалог героев фильма:

- от выбросов пепла глохнут двигатели на авто эвакуирующихся горожан.

- так нехер Шевроле покупать...

 

Так и в данном случае - нехер Стротекс покупать. Ещё и под натуральную черепицу...

[tansss]

Жесть

Вот, Сергей, Вам наглядный пример про грибы. Зацвело всё чёрно-синим. Так и в слое ППУ может статься...

 

Добавлено через 9 минут

Давайте помогу вам с матчастью.

Помогите лучше страждущим... и дурныкам. в ДБН 2.6-220:2017 в разделе 6.3 так и указано - Гидробарьер, указано как его применять для утепления мансардной крыши.

Там же - про ... Деревянные конструкции должны быть открытыми, хорошо проветриваемы и тд и тп

А вы их в полимеры закутать хотите... Инспектор блин

[#roofinspector]

А выделенное в этом пассаже не вызывает у вас вопросов?

Антиконденсатная плёнка относится к классу конвекционных и так же требует нижней вентиляции под оной. Причём увеличенного сечения.

[Vikctor]

Антиконденсатная плёнка относится к классу конвекционных и так же требует нижней вентиляции под оной. Причём увеличенного сечения.

 

Я спросил в принципе - вменяемый кровельщик совместит натуральную черепицу и антиконденсационную плёнку?

Или спрошу по другому - для какого типа кровельного покрытия годится антиконденсационная плёнка?

[#roofinspector]

Помогите лучше страждущим... и дурныкам. в ДБН 2.6-220:2017 в разделе 6.3 так и указано - Гидробарьер, указано как его применять для утепления мансардной крыши.

 

Так им же и помогаю.

 

В Додаток И гляньте, посмотрите как там уложена диффузная мембрана и сравните со своим малюнком.

 

Раз уже по ДБНу идём

[tansss]

В Додаток И гляньте

От жеж блин - инспектор.... Додаток И - довидковый!!!

 

Инспектор, не пытайтесь в паре с рыночным охранником цеплять меня за нормы Молодые исчо!

[#roofinspector]

Я спросил в принципе - вменяемый кровельщик совместит натуральную черепицу и антиконденсационную плёнку?

Или спрошу по другому - для какого типа кровельного покрытия годится антиконденсационная плёнка?

 

На самом деле, к любому материалу она подойдёт.

 

Если предусмотреть все необходимые мероприятия.

 

Просто это нецелесообразно для любой кровли, кроме кровли из профилированных металлических листов (профнастил, металлочерепица), потому как антиконденсатная плёнка имеет свойство не пропускать к кровле воздух.

 

Т.е. оно другим материалам не навредит но наиболее целесообразно для металла

 

https://www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=34484

 

Добавлено через 8 минут

люди, в основе своей, хотят напарить свой товар и не рассматривают систему в целом.

..........

Но кому нужны эти нормы?...

 

Инспектор, не пытайтесь в паре с рыночным охранником цеплять меня за нормы Молодые исчо!

 

Ничего не меняется...

 

Добавлено через 2 минуты

От жеж блин - инспектор.... Додаток И - довидковый!!!

 

Это не делает ваш малюнок соответствующий нормам и здравому смыслу

[tansss]

Это не делает ваш малюнок соответствующий нормам и здравому смыслу

Нормам - аргументируйте плз!? А про здравость мысли оставим пожалуй.

[#roofinspector]

Нормам - аргументируйте плз!? А про здравость мысли оставим пожалуй.

 

Аргументация есть как и в том самом ДБНе (раздел 6.3), где указана последовательность слоёв. И в мануалах производителей.

 

Но разве это остановит вас от экспериментов на объектах заказчиков? Тем более, за их то счёт.

Думаю нет.

 

Равно как и запрета применять мембрану так как вы намалевали тоже нет.

 

Что делает ваше решение на 100% правильным и рабочим.

[tansss]

Но разве это остановит вас от экспериментов на объектах заказчиков? Тем более, за их то счёт.

Думаю нет.

Дружэ, это - не спортивно И пахнет не ахти.

Равно как и запрета применять мембрану так как вы намалевали тоже нет.

 

Что делает ваше решение на 100% правильным и рабочим.

Пользуйтесь на здоровье!

 

Добавлено через 2 минуты

Это не делает ваш малюнок соответствующий нормам

И на будущее - не горячитесь в оценках

[Vikctor]

На самом деле, к любому материалу она подойдёт.

Если предусмотреть все необходимые мероприятия...

 

Я понимаю, что и примитивная гидроизоляционная плёнка подойдёт для любого типа кровельного покрытия. Но гармонично выглядит лишь с эконом вариантами кровельных покрытий.

 

...Просто это нецелесообразно для любой кровли, кроме кровли из профилированных металлических листов (профнастил, металлочерепица), потому как антиконденсатная плёнка имеет свойство не пропускать к кровле воздух....

 

Я собственно и писал про здравый смысл. Хотя безусловно понимаю, что у некоторых прорабов с этим большой напряг.

 

... но наиболее целесообразно для металла...

 

Давайте называть вещи своими именами - именно для металлических кровель она и придумана.

[#roofinspector]

Доброго дня усім. Може хто порадить яку краще вату використати для утеплення мансарди. Між кроквами 600,висота 200.Дах - черепиця ONDO з мембраною. Дивлюся на Ізовер Скатная кровля, але плотность 15кг смущає.

 

Я вот вам скажу как человек, который самолично и утепляет и разбирает шедевры других исполнителей: не так важно чем утеплена крыша как с каким усердием и качеством.

 

Очень часто вижу у немецких и американских мастеров обычную стекловату, часто внешне похожую на KNAUFF Теплоролл и Изовер - нормально, укладывают ребята и не кидают понтов.

 

У меня тоже есть опыт, когда крышу одну закомплектовали ватой Кнауф Профитеп, на которую я привык видеть как плюются все.

А по факту там стало всё очень даже гуд.

Но правда там не только утепляли под моим руководством, но и мы кровлю перебирали, там была проблема с подкровельной вентиляцией.

Короче: стала самая тёплая комната в доме.

 

Поэтому вывод №2: важно не только качественное утепление но и качественная мембрана и подкровельная вентиляция и правильно сделанная пароизоляция.

 

Приложу фото.

 

Слева то, правильно сделано утепление и подкровельная вентиляция а справа осталось как есть.

[Movix]

С мембраной прикольно.. у меня wabis, какой-то, куском был приямок закрыт, два года стоял. Дождь, снег, мороз, потом лопнул по центру.

Тут, наверное, не важно есть или нет под мембранной жёсткое основание.

Если бы на такую мембрану был нанесён ППУ и она так расползлась.. пена бы между стропил держалась, но вода ускорит старение.

roofinspector, крыша разбиралась и укладывали новую мембрану?

[#roofinspector]

roofinspector, крыша разбиралась и укладывали новую мембрану?

 

Да. Скоро заведу отдельную тему про эту крышу

[tansss]

Я собственно и писал про здравый смысл. Хотя безусловно понимаю, что у некоторых прорабов с этим большой напряг.

В пределах отдельно взятого ВАШЕГО ЛИЧНОГО земельного участка ограниченного вашим забором МОГУТ быть применены технические решения основанные на ВАШЕМ понимании здравости мысли.

Подрядчики же выполняющие те или иные работы/услуги обязаны руководствоваться прежде всего НОРМАМИ а уже в рамках норм здравостью мысли.

Касательно применения ППУ в утеплении скатной (мансардной) кровли... прежде всего придумщик такого решения должен руководствоваться ДБН В 2.6-220:2017 и придумать - как обеспечить ВСЕ требования изложенные в документе.

Если же какое то из требований не соблюдается - то технология не может сравниваться с другими ни по цене ни по др. параметрам.

ППУ с ОЯ должен применяться с ПБ, ГБ, вент зазором и обеспечивать вентиляцию дер конструкций, а также нормативное теплосопротивление. Предлагаемый вариант задувание между стропил по мембране на них с контрой (хоть по сплошной обрешётке хоть без) - нарушает требование по вентиляции дер. конструкций и доступу к ним. Применение ППУ с ЗЯ - тем более, хоть и даёт возможность таки не устанавливать ПБ и ГБ поскольку сам таковым и является.

Вот тут упоменалось о Польше и строительстве ислючительно по проекту.

Вопрос.... может мне ктото показать проект мансардной кровли с утеплением ППУ с печатью и подписью ответственных органов/товарисчей? Пусть даже польских, потому как у нас за проект нет ответственных.

[tansss]

Органы, органы.....

Потому шо за нарушение норм - бьют по этим самым органам. А п....ж к делу не пришьёшь.

[Сергей НСТ]

Грибы. Дер конструкция должна иметь возможность отдавать влагу с поверхности. Грибы могут (влажно и тепло без движения - идеальная среда) доооолго карабкаться через ППУ пока это станет заметно.

Я не уверен, потому как не видел , но тут я бы перебздел

 

Если бы продавцы минваты и другой теплоизоляции получили бы в свое распоряжение подтвержденные факты гниения дерева под ППУ, то об этом сегодня кричали бы из каждого утюга, я уверен )

В ютюбе есть ролик о якобы грибке, плесени и гниении стропил из-за ППУ от не сильно грамотного якобы эксперта в строительстве

Один из комментов:

 

Все сделано правильно, кроме отсутствия вентиляции помещения. Пары влаги не могут покинуть термос и оседают на гладкой и наиболее холодной поверхности. Заказчика послать лесом, пусть делает вентиляцию. Или включите в любом доме даже с минватой кипяток в ванной и на кухне, закройте окна и через пару месяцев не то еще увидите.

Причем тут вентиляция крыши? Вентиляция подкровельного пространства может быть? Это

воздушная прослойка что над утеплителем? Вы эту прослойку вентиляцией крыши почему то называете? В случае если крыша покрыта скажем металлочерепицей вентиляция подкровельного пространства делается для того, чтобы конденсат который выпадает на внутренней поверхности мог испариться и выветриться. Второе назначение выветрить влагу при протечках и подобных намоканиях. Третий вариант, выводить влагу которая проникнет несмотря на пароизоляцию в это пространство. Так как нормальные строители понимают, что идеально уложить все пленки и вату нельзя, потери тепла и дыры будут в любом случае, 100% сплошности быть не может хоть убейтесь. В данном случае, если ППУ напылен без зазора влаги никакой там не будет, ей просто некуда оттуда заходить ведь ППУ паронепроницаем. Та влага что пройдет сквозь балку будет ничтожна в сторону железа! Да она и не идет сквозь балку, так как внутри брус сухой, поврежден только наружный слой. В противном случае и в теле балки была бы чернота. Откуда появилась плесень? Пару некуда выходить!!! Некуда! Влажный насыщенный влагой пар в помещении и при повышении влажности влага должна где то конденсироваться. А конденсироваться она может только на холодной (прохладной) поверхности, должна быть разность температур для конденсации. И эта разность не может возникнуть на ППУ, а только на дереве. Этого достаточно для оседания влаги на балках. Каждый кубометр воздуха содержит споры грибов и другие микроорганизмы, вот они и начинают на влажной поверхности плодиться. Поэтому необходима вентиляция в комнате, внутри помещения, а не в подкровельном пространстве. Вам уже много умных людей указали на это, но вы слушать не хотите или делаете вид. Думаю вам понятно, что вы вляпались с этим видео и расписались в своей некомпетентности. Не стыдно признавать ошибки, глупо продолжать доказывать ошибочную точку зрения

 

 

Т.е. что произошло. Стояла себе крыша продуваемая всеми ветрами 6 лет. Пришли и задули её пеной, создав герметичный контур. В процессе отопления температуро-влажностный режим резко изменился и пар из теплого воздуха помещения стал конденсироваться на открытых поверхностях холодных деревянных конструкций. Сосна имеет более высокую теплопроводность и является тепловым мостом. Вентиляции нет, конденсат выпадает, дерево гниёт. Все логично. Под самим же ППУ дерево девственно чистое, что автор ролика и показывает.

[Сергей НСТ]

Слева то, правильно сделано утепление и подкровельная вентиляция а справа осталось как есть.

 

Танеможетбыть! :D

Пан Propeller утверждает, что убедиться в эффективности/работоспособности теплоизоляции невозможно, кроме как по платежкам ) Интересно только с чем он хочет эти платежки сравнивать? С отоплением участка без дома или дома без теплоизоляции?

 

Смотрите.

Что хочет получить заказчик, от электрика?

Электричества не было - электричество есть.

Это причина заплатить электрику.

 

То же по моей специфике. Не течет? Плати.

 

Пан Propeller по окончанию работ по гидроизоляции какой нибудь крыши вероятно скачет на ней с бубном вызывая тропический ливень или устанавливает снегогенераторы и засыпает снегом по максимуму с последующим нагревом....

 

Если потом что-то случается с результатами работы подрядчика , то это вопрос гарантии на работы последнего. И гарантия вступает в силу только при одном условии : если заказчик выполнил свои обязательства и оплатит работу подрядчика. Это я про потечет кран, треснет стяжка, дебет скважины снизился, краска пошла хлопьями, гувернантку ударило током, умный дом перестал распознавать ваш баритон и т.д.

 

А что в случае с теплоизоляцией?

За что платит заказчик на момент расчета с подрядчиком?

За что-то уложенное, насыпанное, надутое. Что-то.

Понять, проверить на сколько это что-то сделает жизнь в доме комфортней заказчик на момент расчета с подрядчиком не сможет.

Так же как и с гидроизоляцией за что-то намазанное, инъектированное (интересно как проверить качество, да?), наклеенное и т.д. с непонятным отложенным эффектом.

Интересно. Почему на электромонтаж и гидроизоляцию может быть дана гарантия, а на теплоизоляцию не может? Почему? Как-то натянуто что ли...

Понять, проверить на сколько это что-то сделает жизнь в доме комфортней заказчик на момент расчета с подрядчиком не сможет. А тем более на сколько это "что-то" позволит сократить траты на поддержание комфорта в доме.

Очень даже может, летом по разнице температуры поверхности кровли и внутренней стороны теплоизоляции, а так же по соответствию требованиям к герметичности, не поверите, есть такие тесты. А зимой и так же, и просто наглядно, как на фото коллеги выше. Затем уже в процессе эксплуатации теоретические расчеты или подтверждаются или не подтверждаются и делается экспертиза на предмет выявления проблем.

А с учетом того, что если ожидания заказчика не оправдаются, то претензии вроде как не к кому предъявлять. А к кому?

Кто заказчику хоть что-то гарантирует? Никто и ничего.

А если гарантирует, то что?

Не судите обо всех по себе, пан Propeller ;)

 

П.С. Сова на глобус не налезла.

[Сергей НСТ]

ППУ с ОЯ должен применяться с ПБ, ГБ, вент зазором и обеспечивать вентиляцию дер конструкций, а также нормативное теплосопротивление. Предлагаемый вариант задувание между стропил по мембране на них с контрой (хоть по сплошной обрешётке хоть без) - нарушает требование по вентиляции дер. конструкций и доступу к ним. Применение ППУ с ЗЯ - тем более, хоть и даёт возможность таки не устанавливать ПБ и ГБ поскольку сам таковым и является.

 

Андрей, о каких требованиях по вентиляции дер. конструкций идет речь? И как обеспечивается доступ к ним при использовании, например, минваты?

[tansss]

Андрей, о каких требованиях по вентиляции дер. конструкций идет речь

п 6.1.3 Дбн ...д.быть открытыми, хорошо вентилируемыми, иметь доступ для профилактики и восстановления защитной обработки

 

И как обеспечивается доступ к ним при использовании, например, минваты?

Снять ПБ снять вату обработать дерево, установить вату, установить ПБ

Мрак конечно, но формально и по хорошему - так надо

[Сергей НСТ]

Снять ПБ снять вату обработать дерево, установить вату, установить ПБ

 

:D

В какой период необходимо повторять обработку дерева? Вата под замену или можно повторно использовать? Отделка под замену. Короче капремонт крыши и потолков

 

Опять же, в том же пункте идет речь о противопожарных стенах, выходах на крышу и т.д., т.е. речь идет о многоквартирном или многоэтажном строительстве. А доступность и вентиляция деревянных конструкций должны быть обеспечены в холодном чердаке. К частным домам там требований нет.

[tansss]

В какой период необходимо повторять обработку дерева?

Значения долговечности покрытия указываются на пропитке и в ДСТУ

Вата под замену или можно повторно использовать?

Повторно - ни каких проблем практически без потерь

Отделка под замену.

Натяжной потолок - час на снятие, и пару - на повторный монтаж

 

Добавлено через 3 минуты

Опять же, в том же пункте идет речь о противопожарных стенах, выходах на крышу и т.д., т.е. речь идет о многоквартирном или многоэтажном строительстве. А доступность и вентиляция деревянных конструкций должны быть обеспечены в холодном чердаке. К частным домам там требований нет.

Нет ограничений действия ДБН на частные дома! Там все привязки по размерам.

Нет так нет ..."Ну на нЭт и сюда нЭт" (с)

[Сергей НСТ]

Нет ограничений действия ДБН на частные дома! Там все привязки по размерам.

Нет так нет ..."Ну на нЭт и сюда нЭт" (с)

 

Вот именно - по классу последствий и огнестойкости. Частный дом это самый низкий класс, в котором практически ничего не регламентируется и не проверяется ни ГАСКом ни пожарниками перед сдачей в эксплуатацию.

[tansss]

Я к чему это всё веду...

У подрядчика должно быть ГОТОВО техническое решение как сделать по нормам или жопоприкрывательное разъяснение какихнить органов что и как можно обойти.

На встрече с заказчиком показываете ему два листика из ДБН и спрашиваете... "делаем всё?... и это стоит хххх грн или вы (заказчик) на своё усмотрение вычеркиваете то что считаете лишним, тогда цена = 1/2хххх"