Стройка каркасного дома (одна спальня, сауна) 78 кв.м. Подрядчик – Фараон

[PanKotskiy]

Мне уже даже интересно стало - вот какие слова Вы подберёте для извинений перед каминщиком, ежели экспертиза вынесет вердикт, что печки-трубы "нипричём", а все из-за проводки? ....

 

 

Каминщик "нипричем"? Это печки-трубы "нипричем"!? ну если Каминщик "нипричем", то ..... извините

 

Экспертиза - отмазка - денег и времени только потратили ... ну да ладно этого уже не воротишь

 

из реальных советов как правильно сделать в следующий раз:

1) Дымоход в полтора кирпича

2) Электрику в металическую трубу

[AlexIT]

Вы его там видели?

 

Ну тогда ой!

[Viks]

У большинства стоят!Эти трубы там стояли (ссылка устарела)

 

Вот поставили www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=2067281&postcount=18

А теперь снимают www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=2161675&postcount=49

 

Эти пушут что можно.... (ссылка устарела)

2. Установка дымохода внутри дома - монтаж дымохода с выполнением прохода через перекрытия (потолок) и кровлю. Данный вид установки дымоходов чаще всего используется, когда проектируют монтаж дымохода бани или дымоход камина. Очень важно учесть и предусмотреть все необхолдимое для того, чтобы проходы через перекрытия и кровлю были выполнены с учетом пожарных норм и обеспечивали безопасную эксплуатацию такого дымохода.

 

Но спецы другого мнения...

По «сендвич-трубам»: есть заблуждение, что дымоход с термоизоляцией «гасит» температуру. Совсем не так. На первый час растопки реально наблюдается небольшое повышение температуры на наружном корпусе (в некоторых случаях легко держать руку - вроде бы гасит), но через несколько часов картина меняется кардинально – и наружный кожух реально может накаляться (изолятор начинает работать проводником тепла). И даже после прекращения эксплуатации, температура на наружном кожухе долго не опускается (эффект термоса). При изоляции в 3 и в 5 см, а на дымоходах от банных печей и при 10 см неоднократно наблюдал на пирометре цифры выше чем 200*С (в зависимости от конструкции дымохода и высоты участка дымохода, где происходил замер). Если кто-нибудь разбирал трубы «после», то мог увидеть, что базальтовый изолятор превращается чуть ли не в сбитую «черную пыль», а внутренняя труба настолько перекаляется, что теряет свои свойства.

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=2170916&postcount=30

[Шарманщик]

Каминщик "нипричем"? Это печки-трубы "нипричем"!? ну если Каминщик "нипричем", то ..... извините

Извиняю - ничего секретного фраза моя не содержит - надо было сбить как-то "всехний" порыв "линчевать каминщика" - вот ничего лучшего и не придумал... хотя чуток помогло...

 

Перечитал.... мой пост выглядит примерно как реверанс Юли Нубиры в сторону Фараона и Спина, когда был задан вопрос:" А как так получилось, что кто-то спросил про экспертизу через час после того, как я бумажки получил?".....

 

"Короче - кто шляпку спёр, тот и старушку шлёпнул!"(с) Пигмалион

[POLAA]

Дык, подробно расписан процесс.

Поскольку многие не любят ходить по ссылкам, выложу этот пост полностью.

А то эта "флудерастия" на тему "ТакогоНеМожетБытьЧтоНеСработалНиАвтоматНиУзо" никогда не окончится.)))

В некоторых случаях не помогают - например пробой изоляции и возгорание при токе от 0,15 А. Или, если ток ограничен например лампой накаливания - автомат ничего не увидит, УЗО заметит, если пробой будет по угольному мостику на РЕ-проводник.

 

Процесс возгорания происходит следующим образом. При микроповреждении изоляции между находящимися под разными потенциалами проводниками протекает малый точечный ток. По мере ухудшения состояния изоляции, начиная со значения тока примерно 1мА (напряжение 220В), происходит обугливание проводящего канала, возникает «угольный мостик» и происходит непрерывное возрастание тока. При токе утечки примерно 150 мА (мощность 30Вт) происходит возгорание. Ток утечки быстро возрастает, и при значениях 300-500 мА возникает тлеющий разряд, приводящий к загоранию электрической дуги. Горение электрической дуги не требует наличия окислителя. Под воздействием высокой температуры электрической дуги под оболочкой кабеля происходит процесс пиролиза материала изоляции с выделением горючих веществ.

 

Самостоятельное горение происходит в том случае, когда продукты пиролиза смешиваются с воздухом и температура достигает величины достаточной для воспламенения.

 

Воспламенение сопровождается взрывным выбросом факела пламени.

 

 

Выброс факела пламени при экспериментальных исследованиях

 

Исследование процесса воспламенения. Монаков В.К (с)

[Larisa]

 

Виновным в данной ситуации считаю Spinnа, по-тому, что не настоял на подписании договора генподряда, а Faraon технично съехал. Получается как деньги получать так всего хватает, а как брать ответственность так чего-то недостает.

Давайте просто представим себе ситуацию что на руках у ТС стройпаспорт с внесенными в него геподрядчиком и проэктировщиком, виновных даже без экспертизы искать не нужно.

PS. Противопожарные разрывы для домов из сгораемых материалов - 25 м.

 

Если у Spinnа такой же договор как у меня (я тоже имела несчастье заключить с Фараоном договор), то в договоре указано:

"1.1 Подрядчик обязуется собственными или привлеченными силами построить и сдать в установленный срок объект и выполнить другие согласованные Сторонами строительные работы согласно проектно-сметной документации"

И дальше:

"1.2. Объект строительства – жилой дом общей площадью ___ м2 расположенный по адресу: "

 

Т.е. объект договорных взаимоотношений - это не набор кубиков лего (стены, крыша и т.д.). А именно, жилой дом, который должен соответствовать, в том числе, и требованиям пожарной безопасности (в купе с камином). Тем более, что каминщика тоже Фараон привел, и ранее работал с ним не на одном объекте. Но, почему-то все рассматривают Каминщика отдельно, а Фараона отдельно.

Как бы не накосячил каминщик, за дом в целом отвечал Фараон. Он не хотел видеть косяки каминщика (читай - не знал норм пожаробезопасности каркасного домостроения), или ему в целом было наплевать на то, что каминная труба существует не отдельно от дома?

 

Ну, а то, что ТС перетопил камин и оставил без надзора...

А если бы он уже заселился вместе со своей женой и маленьким ребенком, и со всем своим нехитрым скарбом, натопил бы вечером камин, так чтоб до утра не замерзнуть и лег бы спать, оставив на ночь камин без присмотра? Страшно даже подумать...

[AlexIT]

Поскольку многие не любят ходить по ссылкам, выложу этот пост полностью.

А то эта "флудерастия" на тему "ТакогоНеМожетБытьЧтоНеСработалНиАвтоматНиУзо" никогда не окончится.)))

 

Ну, извините, нормальные люди ставят на щитках УЗО на 30 мА. Не знаю уж, как у кого.

[POLAA]

Ну, извините, нормальные люди ставят на щитках УЗО на 30 мА. Не знаю уж, как у кого.

Вы тоже извините, но до Вас, видимо, не дошло, что если "угольный мостик" возникает между "фазой", и "рабочим нулем", да еще и при горящей лампочке (сопротивление) - то и УЗО ничего не "увидит", поскольку нет утечки на "землю" (защитный нуль), и автоматический выключатель (АВ) тоже не сработает , поскольку КЗ (короткое замыкание) в данной ситуации отсутствует. )))

[AlexIT]

Вы тоже извините, но до Вас, видимо, не дошло, что если угольный мостик возникает между "фазой", и "рабочим нулем", да еще и при горящей лампочке (сопротивление) - то и УЗО ничего не "увидит", поскольку нет утечки на "землю" (защитный нуль), и автоматический выключатель (АВ) тоже не сработает , поскольку КЗ (короткое замыкание) в данной ситуации отсутствует. )))

 

Дык, нормальные люди еще и провод в металлорукав помещают, а металлорукав - заземляют. Себе же дешевле. У меня, кстати, срабатывает даже если "рабочий нуль" с "землей" замыкается.

[Андрей1106]

Я как и обещал Шарманщику вчера сегодня провел эксперимент.

До предела, краснота вокруг загрузочной дверцы, раскочегарили обогреватель, сверху положили лист железа, который препятствовал уходу тепла. На высоте полтора метра от выпускной трубы на расстоянии 3-5-7 см расположили взятые у столяров сухие сосновые бруски 50х50.

Имелся градусник до 200 градусов. Топили с открытой дверцей сухими дубовыми дровами. Через полтора часа результаты следующие.

1. Труба нагрелась очень сильно. Но создаваемый поток воздуха не дал сильно нагреться брускам. Тления не было.

2. Сделали как бы колпак и брусок придвинули сантиметра на полтора.

Ввиду того, что у нас сегодня плюс 20, в помещении было очень жарко, все двери были открыты. Но ничего не произошло и в этом случае. Да брусок был горячий, но не более. При прикосновении к трубе зажигалась спичка. Брусок придвинутый почти вплотную приобрел темный цвет, коричневый, но тления не было. Если брусок положить на тройник который выходит из обогревателя, то брусок примерно через пять минут начинает дыметь.

3. И тогда я вспомнил те фото с трубой. Сбегал к жестянщикам, пока обогреватель притушили, и взял у них хомут, которым креплю трубы в стены, но вместо арматуры у столяров взял здоровенный шуруп и приварил его к хомуту. Брусок накрутил на шуруп на расстояние 4-5 см, одел плотно с помощью болта его на трубу, раскочегарили обогреватель и через час в месте соединения шурупа и бруска получили тление с большим количеством дыма!!! Градусник прислоненный к шурупу показывал больше чем 200 градусов.

Дальше ничего не хочу комментировать.

 

Теперь Григорию. Насколько я знаю экспертиза должна не только найти причину, но и объяснить пути её возникновения. Вы не пробовали у этих экспертов спросить как такое возможно. Они загадали ребус, но они же и должны знать его разгадку. Потому как лично у меня нет ответа на ваш вопрос, даже вариантов нет.

[POLAA]

я тоже имела несчастье заключить с Фараоном договор

Извините за "кровожадность", но в разделе "Отрицательные отзывы", в Черном Списке о Фараоне, я задолго до этого пожара написал, что Фараон организационно, ментально и т.п. не в состоянии быть Генподрядчиком, отвечать за стройку дома полностью.

И еще тогда добивался (по заветам Муравы) посадить его, как Подрядчика, "на виртуальный кол".)))

 

Если бы тогда читатели форума посадили этого Подрядчика "на кол", то многих "черных" тем удалось бы избежать.

 

Пишу это к тому, что тут раздаются чуть ли не похвальные отзывы Фараону, мол, "герой", и если чего-то там восстановит, то его чуть ли не на "доску почета" помещать нужно.

 

А я еще раз предлагаю Фараону "по хорошему" прекратить Генподрядную деятельность, потому как не способен.

 

Эта не способность, и не готовность быть ответственным (в смысле выполнения нормативов, а не слов о восстановлении спаленного дома), видна даже по флуду "выполнять ли требования ПУЭ в части пожаробезопасности при постройке потенциально пожароопасного каркасного дома".

 

ИМХО

[faraon]

Поскольку многие не любят ходить по ссылкам, выложу этот пост полностью......

 

а может "некоторые" просто не умеют читать, чтобы прочитать, что просят объяснить? или может уже тупить перестанем???? или косить под...????....или просто не знают, что ответить и потому "и не читают, и тупят, и косят под умников"

 

в который раз..и уже не только я пишу, что процесс - или как это происходит - понятен!!!!

 

не понятна причина? из за чего может ТАК произойти?. Что ещё может до такого довести???? Не с момента КЗ, а до него??? - перекос фаз там каких то...или скачёк напряжения или...???????

Но так, чтоб именно так как в экспертизе прописано - без огня снаружи и продуктов распада.

И при том - на всех участках электросетей.

 

Уважаемый Шарманщик попытался поумничать, но как я понял - вариантов видно не нашёл и плавно съехал с темы...

 

Добавлено через 2 минуты

.....

Пофиг, какое состояние: ввод в дом был мимо этого столба - удлинителем от соседской розетки.

с чего такая уверенность???:

3-х фазная розетка стоит на счетчике на столбе у ТС и не мимо автомата...

и именно к ней и подключался вводной кабель через такую же спец 3-х фазную вилку. И эксперты ЭТО тоже фотографировали, никаких признаков "нагара" или чего там ещё должно было быть - не было.

[InSAn]

с чего такая уверенность???:

3-х фазная розетка стоит на счетчике на столбе у ТС и не мимо автомата...

Значит, ошибся я... Не верно понял слова Spinn'a, когда он говорил, что свет подключен от розетки соседей.

Но тем не менее, ответа на первую часть сообщения не последовало:

 

На каком этапе (в какой временной промежуток) электрик "отодвинул" провода?

[Шарманщик]

Уважаемый Шарманщик попытался поумничать, но как я понял - вариантов видно не нашёл и плавно съехал с темы...

Да я запарился я бисер метать....

 

Ничо, уважаемый Фараон, как дело до восстановления дома дойдёт - я вам фотки проводки в каркаснике тисну, как наглядное пособие для вашего электрика и сметку, что на форуме выкладывал - тоже возобновлю - вот тогда и посмотрим, кто и чо стоит...

 

Добавлено через 1 минуту

На каком этапе (в какой временной промежуток) электрик "отодвинул" провода?

Да кто и что и куда там отодвигал-то?

 

Есть классная фотка, я думаю на ней много чего интересного есть.

 

Ща ссылку дам....

[POLAA]

Не с момента КЗ, а до него??? - перекос фаз там каких то...или скачёк напряжения или...???????

СтоТыщМульонов причин.

Причем, как всегда в жизни бывает, могло сложиться самое неблагоприятное сочетание многих факторов.

 

В частности, одной из причин мог быть кабель, или не качественный изначально, или "побитый" в процессе стройки.

Ну, придавили кто-то чем-то кабель, или ударили по нему, повредив, или нарушив изоляцию.

 

Из светильников свисает, как я понял по картинке - ШВВП?

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=2026429&postcount=875

 

Как по мне, то это явно не ВВГнг 3х1,5?

 

Григорий, попробуйте остановиться в поисках конкретной причины закорачивания кабеля.

 

Ваши попытка смоделировать эту ситуацию - бесполезны.

Вы не сможете узнать/проверить/учесть тысячи факторов.

 

Эксперты, как их тут ни ругают, знают наверняка в тысячи раз больше Вас именно в этой области.

 

А Вы пытаетесь их "проинспектировать".)))

 

Кстати, завышенное напряжение на ТП тоже возможно, к примеру, по ночам.

У меня ТП загружено на 30%, так соседи жаловались, что по ночам бывает напряжение до 275В.

А в доме, который сгорел, даже РКН (реле контроля напряжения) не было, чтобы отключить питание при повышении напряжения.

 

Вот Вам цепочка даже от не специалиста (я очень далек от электрики):

1. Случайно повредили кабель (ударили/прижали);

2. Но ночам напряжение, к примеру, 260 В - изоляция потихоньку деградирует, ток утечки возрастает.

3. Камином несколько раз очень сильно нагревали надпотолочное пространство, хотя кабель должен эксплуатироваться при температуре не выше, к примеру 70 градусов. Деградация изоляции кабеля нарастает. Начинает образовываться вышеописанный "угольный мостик", но утечка еще не достаточна для возгорания.

4. В один, далеко не самый лучший момент, сложилась ситуация, что и надпотолочное пространство нагрели сверх меры, и напряжение могло повышаться, и изоляция кабеля уже в деградации дошла до предела.

Вот все и вспыхнуло.

 

Эта моя примитивная версия не специалиста.

А там могут еще присутствовать тысячи факторов.

 

Короче, если бы Вы выполнили проводку в трубах, специально предназначенных для прокладки кабелей по сгораемым основаниям - пожара именно от возгорания электропроводки можно было избежать.

 

Да, дом рано, или поздно, мог сгореть и из-за преступно неправильно установленного дымохода, и халатности владельца дома.

 

Но раньше "сработала" проводка.

 

Бросьте искать разгадку, иначе Вам придется становиться экспертом-электриком - а это сложно и долго.)))

Лучше, не рассуждая, выполняйте требования ПУЭ, ДБНов, ДСТУ, ГОСТов и прочей нормативной документации.

 

А для этого закажите проект людям, владеющим знаниями этой самой нормативной документации.)))

 

ЗЫ

Для примера.

Как-то по телексу видел кадры самоубийства.

Человек решил застрелиться, но и еще заснять этот процесс "для потомков".

Так вот, он стрелял себе в висок, лежа на кровати.

После выстрела его мышцы сконвульсировали так, что руки и пистолет оказались сложенными на груди.

 

Эксперты сказали, что если бы не было этого видео, никто из них не допустил варианта самоубийства - однозначно бы считали, что в таком положении после самоубийства руки и пистолет находиться не могут.

 

Это я к тому, что обстоятельства очень многовариантны.

Идите вперед, изучать нормативы, а не искать объяснение непонятно чему.

 

Причина пожара и так ясна - преступная халатность.

И ТС, и Ваша, и каминщика, и Вашего электрика и еще куча трудно классифицируемых факторов.

[Шарманщик]

А вот на фотке кабели "ДО" или "ПОСЛЕ"?

 

Вроде она, родимая...

 

И кабели сгоревшие прям около трубы и слева вверху -справа внизу фотки - одни и те же и балки лежат - обуглились, но своих мест не поменяли, а буде Григорий настаивать, что злодеи пожарные растянули кабели в длину и балки переставили - как это уже было - так у нас фотки имеются, где эти самые балки в том же порядку и с кабелюками, токо что не обугленные ишшо...

[faraon]

...На каком этапе (в какой временной промежуток) электрик "отодвинул" провода?

сразу же по окончании работ каминщика, как только он закончил с коробом...

а по поводу продолжительности работ по электрочасти:

было несколько этапов:

1 - раскидывались провода...перерыв до окончания монтажа гипсокартона

2 - монтаж щитовой и распредкоробок ....перерыв до окончания утепления

3 - монтаж монтажных коробок и оставшейся возникших допработ по электрике....перерыв до окончания внутренней отделки

4 - не состоявшийся, должен был быть 28 января - монтаж фурнитуры и подключение всего дома. Именно всего!!!, т.к. на момент пожара была подключена только половина дома, дальняя, там где и располагались розетки для монтажников и лампочки для освещения...

[Андрей1106]

Вроде она, родимая...

 

И кабели сгоревшие прям около трубы и слева вверху -справа внизу фотки - одни и те же и балки лежат - обуглились, но своих мест не поменяли, а буде Григорий настаивать, что злодеи пожарные растянули кабели в длину и балки переставили - как это уже было - так у нас фотки имеются, где эти самые балки в том же порядку и с кабелюками, токо что не обугленные ишшо...

 

Зачем ТУТ нужна была экспертиза?

[POLAA]

Вроде она, родимая...

Кстати, только сейчас обратил внимание, что к дымоходу намертво, и без зазора, хомутом прикреплен обгоревший кусок деревянной конструкции.

 

На предыдущих фото, до пожара, фигурировал хомут, прикрепленный к дереву, но там крепление дюбеля немного отдаляло дерево от тела дымохода.

Здесь же дымоход и дерево плотно, без малейшего зазора, "слились в экстазе".

[Olsay]

Здесь же дымоход и дерево плотно "слились в экстазе".

Думаю это не изначальная позиция дерева. Как-то уж очень выбивается она на фоне всех остальных балок - смотрит совсем не в ту сторону.

[левша]

Кстати, только сейчас обратил внимание, что к дымоходу намертво, и без зазора, хомутом прикреплен обгоревший кусок деревянной конструкции.

 

На предыдущих фото, до пожара, фигурировал хомут, прикрепленный к дереву, но там крепление дюбеля немного отдаляло дерево от тела дымохода.

Здесь же дымоход и дерево плотно, без малейшего зазора, "слились в экстазе".

 

Сбоит моя Опера, но сил уже нет, слегка уточню: этот брусок, самый обгорелый на фото, удерживаемый только шпилькой и есть тот брус, который каминщик установил самостоятельно. Просто он сдвинут в сторону. И обгорелые провода к нему не крепились. Вот фото бруска:

www.stroimdom.com.ua/forum/attachment.php?attachmentid=253203&stc=1&d=1361736539

 

Добавлено через 3 минуты

Кстати, он находился значительно ниже проводов, но обгорел сильнее других.

[faraon]

СтоТыщМульонов причин.

Причем, как всегда в жизни бывает, могло сложиться самое неблагоприятное сочетание многих факторов......

ага, в трёх местах...и одинаково.....причём абсолютно одинаково.....

 

я не прошу СтоТыщМульонов.... - я прошу одну реальную причину - но так, чтобы хоть как то подходила на как "в экспертизе сказано".

 

и никого я не инспектирую....чем дольше в данном вопросе разбираюсь, тем убеждаюсь в..."объективности" данной экспертизы....

лично я уже не уверен...., что причина пожара - проводка, хотя в день получения экспертизы....как бы смирился с этим.

 

Добавлено через 9 минут

Кстати, только сейчас обратил внимание, что к дымоходу намертво, и без зазора, хомутом прикреплен обгоревший кусок деревянной конструкции....

Здесь же дымоход и дерево плотно, без малейшего зазора, "слились в экстазе".

про этот брусок как раз в самом начале...после пожара писАлось......извините но фото не нашёл.....страниц очень много...

а пока пытался найти левша ответил, но правда на этой фото этого бруска практически не видно..

[InSAn]

сразу же по окончании работ каминщика, как только он закончил с коробом...

Фотки имеются?

Впрочем, можете не утруждать себя: кабеля "передвинуты" не были - вас (и заказчика) обманул ваш электрик... Либо Вы неумело пытаетесь оправдать своего электрика...

Я сегодня просматривал фотки стройки - на тех фотках, где идет обшивка стен ГК (а это значительно позже), на нескольких фотках прекрасно видно, что гофра проходит рядом с трубой. А после обшивки стен передвинуть гофру невозможно, т.к. она проходит в отверстиях стенового бруса и скреплена между собою.

 

Добавлено через 3 минуты

Кстати, кто будет на субботнике, уделите этому моменту внимание - были ли перенесены провода. Проверить просто - длина этого куска должна быть больше на метр (как минимум), чем прокладка по прямой вдоль трубы.

[POLAA]

и никого я не инспектирую....чем дольше в данном вопросе разбираюсь, тем убеждаюсь в..."объективности" данной экспертизы....

лично я уже не уверен...., что причина пожара - проводка, хотя в день получения экспертизы....как бы смирился с этим.

Сказалось, видимо, и Ваша не опытность в таком вопросе, и не опытность многих участников обсуждения в этой теме.

 

Лично мне помог взглянуть на проблему под другим углом зрения этот пост

 

Скажите, а других вопросов у Вас к экспертизе не было на момент её заказа?

Почему 4 вопросом не было:

Имеет ли отношение к возникновению пожара аварийные режимы работы камина?

И пятым:

Имеет ли отношение к возникновению пожара не соответствующий нормативам монтаж камина и дымохода?

Другие вопросы, возможно?

 

А так, какие Вы вопросы задали, такие ответы и получили.

И уж если в заданных вопросах не было ничего о камине и дымоходе, его и не обследовали.

 

А ведь действительно.

Каков вопрос - таков ответ.

 

На сколько я помню, вопросы (задание) для экспертизы ТС писал под диктовку экспертов.

И отсутствие вопросов о виновности в пожаре камина, дымохода и т.п., может наталкивать на мысль, что не зря каминщик приезжал с юристом (советчиком, помощником, опытным в таких вопросах товарищем).

 

Хотя, результаты говорят о первичности загорания электропроводки.

 

В общем, лично для меня будет наука, что нужно правильно формулировать задачи для экспертизы, не отходить от экспертов в момент осмотра, и общения с другими участниками процесса, а также требования внесения в протокол осмотра (если это разрешается) всех скользких моментов, вызвавших вопросы.

 

ИМХО

[K_Serega]

поэтому эксперты в машине и сказали, что им не интересно что там с камином