песок или гранотсев на подушку?

[Vikctor]

По Вашему - если не ниже промерзания - то уже не важно где начинать траншею хоть на поверхности?

По Сажину---именно так.В некоторых случаях для МЗФ допускается даже раздерновку не делать, а сразу начинать насыпь.

Есть только два способа устройства МЗЛФ ... Либо заместить пучинестые грунты под лентой до промерзания, либо в один сезон успеть закрыть коробку и отнести пятно замерзания утеплённой отмосткой как отметил коллега wipe!!!

А допустим УШП (по сути МЗФЛ+полы по грунту в одном флаконе)Вы к каким из этих двух типов отнесёте?Масса примеров,когда этот тип фундамента делают осенью и он великолепно зимует без закрытой коробки---пучение исключено технологически. Способов наверное всё же больше.

P.S.: немытый отсев как пучинистый грунт---новое слово в строительной механике.

[wipe]

По Сажину---именно так.В некоторых случаях для МЗФ допускается даже раздерновку не делать, а сразу начинать насыпь.

Оп оп оп, стоп, ерунду перестаем нести, плодородные грунты, это грунты имеющие в своем составе гумус, микробиологию, растительные частицы и подобные включения, то есть есть чему гнить, а значит такая земля даст усадку, и при чем отнюдь не равномерную, так что, плодородный слой снимать ВЕСЬ, без господина Сажина и иже с ним.

 

Да и что то вы как то накинулись на Tansss, По теме вопроса практически во всем, соглашусь с Tansss, есть меры, которые позволяют нам сделать МЗЛФ, это замена пучинистого грунта, не непучинистый, в этом случае мы меняем весь слой находящийся ниже точки промерзания (например на 10-20 см), то есть мы просто меняем дорогой железобетон на более дешевый материал, например песок или щебень, но выемка грунта на ту же глубину, как и при расчетном фундаменте, который мы делаем ниже точки промерзания. И есть еще одна методика, это утеплить грунт под фундаментом и рядом с ним, например сделав утепление всего цоколя и еще метра по горизонтале от фундамента, где будет это горизонтальное утепление не столь важно (толи чуть фыше дна фундамента, то ли под отмосткой). Но вот я в своей практике еще использую разуклонку грунта и отвод вод через дренажное кольцо в дренажный колодец (копать иногда надо глубоко) и все это все равно дешевле, чем лить железобетон до отметок промерзания. А уж что вы используете в качестве подсыпок и подушек, ну не столь важно, главное, что вы меняете глину и другие материалы подверженные пучению, на не пучинистые грунты, геотекстилль конечно весьма желателен.

[tansss]

Спасибо за поддержку коллега wipe!!!сдесь есть тотально разный подход к проектированию фундаментов один для гб другой для всехдругих типов домов сдесь надо мало мало понимать разницу

[Ivani]

А уж что вы используете в качестве подсыпок и подушек, ну не столь важно, главное, что вы меняете глину и другие материалы подверженные пучению, на не пучинистые грунты, геотекстилль конечно весьма желателен.

Здравствуйте, опытные форумчане и Строители, с большой буквы Сэ! Мы только на этапе проектирования и просчетов - готовимся к весенней стройке. Тему прочитала - очень много полезной инфо, за что очень благодарна, потому что до этого считала, как догму, что достаточно будет сделать ленточный армированный фундамент на 1 м глубины поверх подушки из утрамбованных сначала песка,а потом щебня (правда только сейчас задумалась, что не знаю высоту этих слоев),так как грунт на участке нашем явно близок на глаз на 80% к глине (геодезию и геологию планируем в ближайшее время сделать), но уже возникло несколько (на ваш взгляд будут примитивными) вопросов - как определить уровень промерзания грунтов реальный (или для Киева берется какая-то теоретическая цифра 0,9-1м, это то, что в инете вычитала) и что за "лекарство" под названием геотекстиль, как и где его использовать, и где купить? Надеюсь, не останетесь равнодушными к вопросам:roll:

[Vikctor]

плодородный слой снимать ВЕСЬ, без господина Сажина и иже с ним

Сам был удивлён, но видел в его книге.Мог бы отыскать и прикрепить нужную страничку, но не умею вставлять сюда...

и еще метра по горизонтале от фундамента

Отмостку утеплять всё же правильно на ширину,равную глубине промерзания в данном регионе (в сибири например она будет заметно больше метра), а на углах обычно ширину увеличивают в 1,5 раза.

Да и что то вы как то накинулись на Tansss

Вам показалось. Часто прислушиваюсь к мнению г-на Tansss, но мытый отсев меня удивил...

[wipe]

что за "лекарство" под названием геотекстиль, как и где его использовать,

Геотекстиль, это такой материал, который прокладывается между двумя слоями разных сыпучих материалов, например между глиной и щебнем или песком и щебнем, он не дает смешиваться слоям между собой, а так же материал свободно пропускающий через себя воду, но задерживает проход мелких частичек, то есть при устройстве дренажа, оочень полезен, так как не дает дренажным каналам заиливаться и уменьшать пропускную способность отвода влаги.

 

Добавлено через 52 секунды

Сам был удивлён, но видел в его книге.Мог бы отыскать и прикрепить нужную страничку, но не умею вставлять сюда...

Ну самое главное, что все мы понимаем, что плодородные грунты и строительство не совместимы.

 

Добавлено через 2 минуты

Отмостку утеплять всё же правильно на ширину,равную глубине промерзания в данном регионе (в сибири например она будет заметно больше метра), а на углах обычно ширину увеличивают в 1,5 раза.

Верно в принципе, если вы не выбирали пучинистые грунты и опасно промерзание подошвы фундамента, а если грунты заменены, и есть дренаж, плюс дом отапливаемый, то метра мне кажется за глаза, но это не панацея, все обговаривается и обдумывается.

 

Добавлено через 2 минуты

сдесь есть тотально разный подход к проектированию фундаментов один для гб другой для всехдругих типов домов сдесь надо мало мало понимать разницу

Согласен, ГБ хороший материал, но капризный и хрупкий.

[tansss]

но мытый отсев меня удивил...

Сори... мытый или НЕмытый вас удивил???

[Vikctor]

мытый или НЕмытый вас удивил???

Удивило собственно,что немытый становится субстанцией, подверженной пучению по Вашей версии.Что же должно настолько испачкать побочный продукт дробления гранита...

[tansss]

Удивило собственно,что немытый становится субстанцией, подверженной пучению по Вашей версии.Что же должно настолько испачкать побочный продукт дробления гранита...

 

Идёт зима, проэкспериментируйте если не веритеА пачкает - водичка - основа жизни причём так што под ногой проваливается

[Vikctor]

проэкспериментируйте если не верите

Вот на себе и проверю---заменю слой песка над щебнем гранотсевом(заодно на геотекстиле между этими слоями сэкономлю), и даже дренаж делать не стану---мои супесь с песком без вкраплений глины и ГВ ниже 4м вполне позволяют этим пренебречь. А вот отмостку сделаю тёплой и водонепроницаемой.

 

Добавлено через 2 минуты

причём так што под ногой проваливается

Propeller уже пытался Вам объяснить,что виновата в этом не немытость отсева, а то что под ним...А к его мнению я не просто прислушиваюсь---практически всегда верю.

[tansss]

Propeller уже пытался Вам объяснить

Коллега Propeller очень опытный и граммммотный продвиженец предлагаемой им группы товаров и услуг, это заметно!!!! Но вот в части реального дела или там устройства фундаментов нечего сказать - не видел???!!!Может Вы видели работы, потому и цитата - практически всегда верю???

[Vikctor]

Может Вы видели работы, потому и цитата - практически всегда верю???

Нет,он безусловно не практик, но столь глубоких знаний о бетонных смесях и смежных областей строительства лично я ни на одном строительном форуме ни у кого не встречал.

продвиженец предлагаемой им группы товаров и услуг

Не без того, но гораздо в менее навязчивой форме, чем львиная доля манагеров на этом форуме.

[Vladimir_U]

Что же должно настолько испачкать побочный продукт дробления гранита...

Пиловидні та глинисті частинки. При певному критичному водонасиченні основа с відсіву втрачає несучу здатність, "пливе".

Удивило собственно,что немытый становится субстанцией, подверженной пучению по Вашей версии

Саме так, морозне здимання характерно для відсіву при водонасиченні.

[Vikctor]

Пиловидні та глинисті частинки. При певному критичному водонасиченні основа с відсіву втрачає несучу здатність, "пливе".

При певному критичному водонасиченні теж саме станеться з піском, і навіть зі щебенем.

У пана tansss єто відбувається тому, що знизу під відсівом --- глина і не передбачений дренаж.Ні хто ж не сперечається з тим, що якщо на водоупорній шар зверху насипати хоч самий водопроникний шар, а потім його затопити і заморозити, то буде пучити. ТС в якості подушки розглядає гранвідсів замість піску. Я лише намагаюся домогтися зважених аргументів --- чому при інших рівних гранвідсів гірше піску всмисле сдимистості.

Саме так, морозне здимання характерно для відсіву при водонасиченні.

Морозное пучение характерно для воды при замораживании, а какой слой грунта вода при этом процессе насытила---не важно.У нас, если Вы заметили, диспут свёлся к тому,что немытый отсев---пучинистый слой, а мытый как ни насыщай его водой, перестаёт быть таковым(версия г-на tansss.)

[tansss]

У нас, если Вы заметили, диспут свёлся к тому,что немытый отсев---пучинистый слой, а мытый как ни насыщай его водой, перестаёт быть таковым(версия г-на tansss.)

Именно об этом диспут, абсолютно точно!!!!Там исчо был маааленький моментик - глубина слоя отсева!!!! И моя Вам рекомндация - не проверяйте это на своём фундаменте....

[Vladimir_U]

При певному критичному водонасиченні теж саме станеться з піском, і навіть зі щебенем.

Хочете сказати, що при повному водонасичені щебінь, наприклад фракції 40-70, втрачає несучу здатність?

Я лише намагаюся домогтися зважених аргументів --- чому при інших рівних гранвідсів гірше піску всмисле сдимистості.

Тому, що він має менший коефіцієнт фільтрації, пиловидні та глинисті частинки затримують воду, яка при замерзанні... ну далі Ви знаєте.

Моя особиста думка щодо вибору матеріалу для засипки - щебінь, при чому щебінь з фракційним складом не менше 20 мм. Ну а ще краще - нормальний фундамент нижче глибини промерзання грунту.

[Vikctor]

Там исчо был маааленький моментик - глубина слоя отсева!!!!

Конечно начинаться слой щебня должен +/-1,2м

Это Вы про такую глубину? Я---пас. Увы и ах,но шведским и немецким конструкторам, а также российским практикам, возводящим по десятку-другому УШП в сезон, я склонен верить больше. Первые рассчитали принципы построения таких фундаментов и выдали последовательность и глубину слоя подсыпки в том числе, а вторые аргументируют свои действия фактами и цифрами, а не напускают таинственности на доступные вобщем для понимания моменты.

 

Добавлено через 2 минуты

що при повному водонасичені щебінь, наприклад фракції 40-70, втрачає несучу здатність?

Я ни слова не говорил про несущую способность как щебня, так и гранотсева. Речь о пучении этих материалов при насыщении их водой.

[tansss]

Это Вы про такую глубину? Я---пас. Увы и ах,но шведским и немецким конструкторам, а также российским практикам, возводящим по десятку-другому УШП в сезон, я склонен верить больше.

Просю не путать.. в этой теме речь идёт не об УШП а МЗЛФ... почувствуйте разницу:lol: Ну впрочем может для Вас это одно и тоже

[Vikctor]

в этой теме речь идёт не об УШП а МЗЛФ... почувствуйте разницу Ну впрочем может для Вас это одно и тоже

Это я ответил на Ваш совет по подсыпке под мой будущий фундамент, а он будет именно УШП. Я не скрываю, что не имею строительного образования. Но, как наверняка и многие читатели этого форума, планирующие в ближайшее время стать застройщиками, я увлёкся всем, что связано со строительством гораздо сильнее и целеустремлённее чем когда бы то ни было в студенческие годы изучал что-либо из преподаваемого в моём вузе. Поверьте, отличия этих двух фундаментов мне известны.

Тому, що він має менший коефіцієнт фільтрації

Не знал. Если Вы ещё приведёти цифры для наглядности(чтобы оценить разницу.)

пиловидні та глинисті частинки затримують воду

Они встречаются в отсеве и отсутствуют в песке?

Моя особиста думка щодо вибору матеріалу для засипки - щебінь

Разделяю и поддерживаю, но во-первых дороже, во-вторых сложнее развести те же канализационные трубы с нужным уклоном.

Ну а ще краще - нормальний фундамент нижче глибини промерзання грунту.

А вот тут разрешите остаться при своём мнении. Для меня лента на глубину промерзания со стандартным и редко меняемым для конкретного проекта конструкторами армированием, плюс подбетонка, обратная засыпка, черновая стяжка, чистовая стяжка, а иногда и выравнивающая стяжка звучат архаично, устарело ,дорого, долго.

[tansss]

Это я ответил на Ваш совет по подсыпке под мой будущий фундамент, а он будет именно УШП

Сие не ведомо в этой теме... Создайте веточку и уперёд... Не путайте читателей плз...

 

п.с. Не стоит слепо доверять заморским инженерам, уверяю шо как и доктора - наши ничем не хуже а скорее наоборот, просто они стареют и о форуме не слышали, а некоторые по старинке чертят карандашиком без компа. А некоторые типа продвинутые молодые архитектора (ниразу стройплощадки в глаза не видавшие) надувают щёки и заказчиков на всякое фуфло)

[Vladimir_U]

Не знал. Если Вы ещё приведёти цифры для наглядности(чтобы оценить разницу.)

Крупний пісок 25-75 л/добу, середній пісок 10-25 л/добу, мілкий пісок 2-10 л/добу, пісок пиловатий 0,1-2 л/добу, відсів 0,5-5 л./добу.

Они встречаются в отсеве и отсутствуют в песке?

Тут важливо розуміти у якому піску. У річковому їх немає (може бути глина в комках), у кар"єрному є, у митому кар"єрному немає, у відсіві є в великій кількості. Для розуміння, як впливають пиловидні та глинисті частки на коефіцієнт фільтрації, простий приклад. Якщо кар"єрний природний пісок має коефіцієнт фільтрації 2-4 л/добу, то митий - 8-11.

[Propeller]

Сие не ведомо в этой теме... Создайте веточку и уперёд... Не путайте читателей плз...

 

п.с. Не стоит слепо доверять заморским инженерам, уверяю шо как и доктора - наши ничем не хуже а скорее наоборот, просто они стареют и о форуме не слышали, а некоторые по старинке чертят карандашиком без компа. А некоторые типа продвинутые молодые архитектора (ниразу стройплощадки в глаза не видавшие) надувают щёки и заказчиков на всякое фуфло)

 

Ча немного занят. Позже подключусь к теме и мы с Вами побеседуем еще. А пока про инженеров. И про шаблоны.

1. У меня очень хорошая знакомая (проектировщик с 40-летним стажем) уже забыла, как выглядит карандаш. "Автокад....как я без него вообще все эти годы работала?...."

2. Между двумя островами Гонконга над было построить мост.

Вводные : грунт 30 м ила + сейсмозона.

Что наши бы сказали , глянув в СНиПы - нереально. Нах надо!

Кроме остальных сейсмогасящих штучек надо было сделать так, чтобы опоры моста не были намертво заанкерены в грунт. Горизонтальна составляющая толчков могла бы раскачать мост, и в случае резонанса - бабах!

Что придумали?

В грунт через ил вбили свои. Так плотно кружком.Это препятствовало разжижению грунта при вибрации. И сверху насыпали толстую и широкую щебневую подушку (крупный щебень). И потом на эту подушку просто налили бетонную пятку (большую конечно) и на пятку опору моста. Получилась своего рода лыжа, скользящая по крупным шарикам.

 

Может и наши на такое бы решились. Но......сомневаюсь я однако.

Кстати, решение делали без выезда на объект, а на макетах и компьютерных моделях в конструкторском бюро.

[tansss]

Ча немного занят. Позже подключусь к теме и мы с Вами побеседуем еще. А пока про инженеров. И про шаблоны.

1. У меня очень хорошая знакомая (проектировщик с 40-летним стажем) уже забыла, как выглядит карандаш. "Автокад....как я без него вообще все эти годы работала?...."

2. Между двумя островами Гонконга над было построить мост.

Вводные : грунт 30 м ила + сейсмозона.

Что наши бы сказали , глянув в СНиПы - нереально. Нах надо!

Кроме остальных сейсмогасящих штучек надо было сделать так, чтобы опоры моста не были намертво заанкерены в грунт. Горизонтальна составляющая толчков могла бы раскачать мост, и в случае резонанса - бабах!

Что придумали?

В грунт через ил вбили свои. Так плотно кружком.Это препятствовало разжижению грунта при вибрации. И сверху насыпали толстую и широкую щебневую подушку (крупный щебень). И потом на эту подушку просто налили бетонную пятку (большую конечно) и на пятку опору моста. Получилась своего рода лыжа, скользящая по крупным шарикам.

 

Может и наши на такое бы решились. Но......сомневаюсь я однако.

Кстати, решение делали без выезда на объект, а на макетах и компьютерных моделях в конструкторском бюро.

 

Тут, уверяю Вас, проблема не иженерная а экономическая:D:D:D

Если бы у нас нашлась хоть малая доля финансирования похожего проекта - нашлось бы и инженерное решение покрасивше:D

Наш ответ Гоконговцам - мост Патона:D:D:D - первый в мире

[prazdnikof]

Засыпал и протрамбовал пол в будущем гараже, поверх глины(суглинка) 15-20 см. немытым отсевом.

Зимой будет под открытым небом.

Весна покажет результат.В конечном итоге после постройки гаража перед заливкой полов все равно трамбовать придётся, но на сколько пучится отсев проверим.

[Vikctor]

но на сколько пучится отсев проверим.

Отписаться не забудьте плз.