Наш дом по Сербской технологии.

[Koks]

Всё в кадочках, под линеечку, строго по сторонам света. Скучно.

 

Я люблю порядок и прямые линии.

[bora-b]

Я люблю порядок и прямые линии.

 

Так это же не плац!

Может все-таки организованный хаос?

[ДОКС]

Может все-таки организованный хаос?

 

По мотивам...

 

"...Может всё таки хаос это,

Как засохший лИст у дороги?...

Остывало скушное лето,

Мимо шли усталые ноги..."

[Koks]

Так это же не плац!

Может все-таки организованный хаос?

 

В принципе так и будет)))

 

"Люди по своей сути стремятся к порядку, однако действия их порождают беспорядок".

Шан Цзюнь Шу

[Koskos]

Koks

 

Все, что вы написали в посте номер 135 по поводу керамических блоков, перлита, теплопроводности и т. д. выглядит для меня неубедительно. Еще раз предлагаю вам нанять или попросить кого-то на форуме сделать вам профессиональный теплорасчет вашей стены на предмет соответствия норме R=2.8

 

Ваш гиттер блок - это не поризированная керамика. У вас просто глиняный блок размером больше кирпича. И если бы перлит обладал всеми теми фантастическими показателями которые написаны на сайте его производителя ( объективная ссылка - хэхэ), то мы бы все уже давно строили бы все с его использованием - сыпали бы его везде во все щели тоннами! А производители минваты и эппс обанкротились бы и закрылись.

 

Я искренне желаю вам построить дом вашей мечты и прошу вас после первого вашего отопительного сезона отписать мне в личку с реальным состоянием дел с температурой в вашем доме, реальным объемом потреблением газа (электричества). Тогда и все станет на свои места.

 

P.S. Ваш Богдан не только строитель - он еще и отличный гипнотизер.

[Игорь&Ира]

Я искренне желаю вам построить дом вашей мечты и прошу вас после первого вашего отопительного сезона отписать мне в личку с реальным состоянием дел с температурой в вашем доме, реальным объемом потреблением газа (электричества).

 

Я уверен, что все подписавшиеся на эту тему желают того же, некоторые даже завидуют, а многих также интересует проблема термоизоляции. Поэтому никаких личек - только в тему.

[Александр. Киев]

Koks

 

.... И если бы перлит обладал всеми теми фантастическими показателями которые написаны на сайте его производителя ( объективная ссылка - хэхэ), то мы бы все уже давно строили бы все с его использованием ...

 

Так мы уже давно и строим. Перлит набирает обороты и дай бог здоровья производителям мин.ваты и эппс. Всем материалам есть место и спрос.

А Вы сами производили какие то исследования или замеры стеновых систем

( в любых конфигурациях) с применением перлита или изделий из него?

 

ответить можно просто одним словом.

[Koks]

Koks

 

Все, что вы написали в посте номер 135 по поводу керамических блоков, перлита, теплопроводности и т. д. выглядит для меня неубедительно. Еще раз предлагаю вам нанять или попросить кого-то на форуме сделать вам профессиональный теплорасчет вашей стены на предмет соответствия норме R=2.8

 

Как я писал ранее, никого убеждать не собираюсь. Я описываю технологию для тех, кому она может быть интересна. Почему я должен кого-то нанимать?)))

 

Koks Ваш гиттер блок - это не поризированная керамика. У вас просто глиняный блок размером больше кирпича. И если бы перлит обладал всеми теми фантастическими показателями которые написаны на сайте его производителя ( объективная ссылка - хэхэ), то мы бы все уже давно строили бы все с его использованием - сыпали бы его везде во все щели тоннами! А производители минваты и эппс обанкротились бы и закрылись.

 

Перлит - материал, который действительно достоин внимания. В данной технологии описывается возможный вариант его использования. Почему Вы так негативно против него настроены, мне не понятно. Возможно перлит, пока не так распространен по той причине, что его считают дорогим материалом или просто не умеют использовать.

 

Koks Я искренне желаю вам построить дом вашей мечты и прошу вас после первого вашего отопительного сезона отписать мне в личку с реальным состоянием дел с температурой в вашем доме, реальным объемом потреблением газа (электричества). Тогда и все станет на свои места.

 

Почему я должен перед кем-то индивидуально отчитываться?)))

В принципе я эту ветку и наполняю информацией, чтоб все встало на свои места.

 

Koks P.S. Ваш Богдан не только строитель - он еще и отличный гипнотизер.

На личности попрошу не переходить. Мы здесь не бабы базарные, чтоб перемывать косточки кому-либо.

 

Да и с чего Вы взяли, что построенный Вами дом - это не навязанная Вам дорогая технология строителями, которые на Вас заработали. Вот мне например не понятно, зачем строить коробку из поротерма, тратить немалые деньги на его утепление и облицовку, а перегородочные стены делать из бюджетного газобетона. После чего спрашивать на форуме, что делать, если пошла диагональная трещина (только от того, что строители что-то проштробили).

[Olenevod]

Хоть перлит, хоть пенопласт, хоть вата - это все пористые материалы, использующие в качестве теплоизолятора воздух, следовательно их коэффициент теплопроводности будет всегда выше, чем у воздуха, тем выше, чем тяжелей материал. Поэтому заполнять ими воздух - значит делать стену холодней. В керамоблоках отверстия достаточно мелки, чтобы не было теплопередачи через конвекцию воздушных потоков, следовательно воздушные щели - это максимум, что из них можно выжать по теплу.

Другое дело, что с помощью перлита можно добиться незаполнения щелей раствором при кладке.... но как то это ... сомнительно.

Бригада у Вас хорошая, не спорю, но на 100% слепо им доверять все же не стоит. Это всего лишь работяги.

[morte]

Olenevod, т.е. прослойка 20 см воздуха теплее прослойки в 20 см пенопласта?

[Игорь&Ира]

Olenevod, т.е. прослойка 20 см воздуха теплее прослойки в 20 см пенопласта?

 

Однозначно! Даже к бабке не ходи.

P.S. 20 см воздуха - это для потолка, а для стен достаточно и 10 см плотностью 25-35 кг/м.куб.

Бредим дальше до первой жёлтой карточки или разделимся на группы по интересам: кому интересно - следит за темой дальше, остальные "отчаливают"?

[Koskos]

Как я писал ранее, никого убеждать не собираюсь. Я описываю технологию для тех, кому она может быть интересна. Почему я должен кого-то нанимать?)))

 

 

 

Перлит - материал, который действительно достоин внимания. В данной технологии описывается возможный вариант его использования. Почему Вы так негативно против него настроены, мне не понятно. Возможно перлит, пока не так распространен по той причине, что его считают дорогим материалом или просто не умеют использовать.

 

 

 

Почему я должен перед кем-то индивидуально отчитываться?)))

В принципе я эту ветку и наполняю информацией, чтоб все встало на свои места.

 

 

На личности попрошу не переходить. Мы здесь не бабы базарные, чтоб перемывать косточки кому-либо.

 

Да и с чего Вы взяли, что построенный Вами дом - это не навязанная Вам дорогая технология строителями, которые на Вас заработали. Вот мне например не понятно, зачем строить коробку из поротерма, тратить немалые деньги на его утепление и облицовку, а перегородочные стены делать из бюджетного газобетона. После чего спрашивать на форуме, что делать, если пошла диагональная трещина (только от того, что строители что-то проштробили).

 

вы невнимательно читали мои сообщения на форуме. я делал некоторые внутренные стены из пазогоебневых гипсовых плит Кнауф а не из газобетона как вы написали. и я в нескольких сообщениях предостерег форумчан от их использования - и надеюсь многим это помогло. в этом одна их фундаментальных задач форума. И это был мой осознаный, и к сожалению, ошибочный выбор. Но не моих строителей.

 

я делал себе трех-слойную стену с импортным клинкером опять же не посовету строителей а потому, что я хотел, что-бы мой дом был теплым и красивым.

 

Еще раз повторюсь. Ваш дом - вам там жить, вы, очевидно, все знаете и в советах не нуждаетесь. Как вы любите подчеркивать, вы нас "знакомите" с этой технологией то значит она отработана, сомнениям не подлежит и вы уверены в результате.

 

Если сочтете нужным - отпишите нам всем через год-полтора после первого отопительного сезона о потреблении газа или электричества в зависимости от того какой тип обогрева вы выберете.

 

Удачи!

[Koks]

вы невнимательно читали мои сообщения на форуме. я делал некоторые внутренные стены из пазогоебневых гипсовых плит Кнауф а не из газобетона как вы написали. и я в нескольких сообщениях предостерег форумчан от их использования - и надеюсь многим это помогло. в этом одна их фундаментальных задач форума. И это был мой осознаный, и к сожалению, ошибочный выбор. Но не моих строителей.

 

я делал себе трех-слойную стену с импортным клинкером опять же не посовету строителей а потому, что я хотел, что-бы мой дом был теплым и красивым.

 

Еще раз повторюсь. Ваш дом - вам там жить, вы, очевидно, все знаете и в советах не нуждаетесь. Как вы любите подчеркивать, вы нас "знакомите" с этой технологией то значит она отработана, сомнениям не подлежит и вы уверены в результате.

 

Если сочтете нужным - отпишите нам всем через год-полтора после первого отопительного сезона о потреблении газа или электричества в зависимости от того какой тип обогрева вы выберете.

 

Удачи!

 

На счет Ваших стен, прошу прощения, не дочитал.

 

Эта технология действительно отработана в бывшей Югославии. Я пишу "знакомлю", т.к. по такой технологии наш дом строится первым в Украине и ее никому не навязываю. Я в ней (технологии) увидел простоту и доступную стоимость, а в Богдане строителя с Европейскими подходами к строительству, чем собственно и делюс в данной ветке.

 

Результаты по реальным теплопотерям и затратам на отопление, выложу обязательно.

Кoskos, благодарю за добрые пожелания в нашем нелегком деле.

[Игореха]

Хоть перлит, хоть пенопласт, хоть вата - это все пористые материалы, использующие в качестве теплоизолятора воздух, следовательно их коэффициент теплопроводности будет всегда выше, чем у воздуха, тем выше, чем тяжелей материал. Поэтому заполнять ими воздух - значит делать стену холодней. В керамоблоках отверстия достаточно мелки, чтобы не было теплопередачи через конвекцию воздушных потоков, следовательно воздушные щели - это максимум, что из них можно выжать по теплу.

 

А вот тут, батенька, вы совсем неправы ;) В корне

Необездвиженный воздух - ОЧЕНЬ хреновый теплоизолятор.

Пористые теплоизоляционные материалы, как раз и призваны обездвижить воздух. При этом, теплопроводность самих материалов должна быть как можно ниже, ессно.

И чем лучше они "дробят" воздух на мелкие, замкнутые объемы, тем лучше они его обездвиживают, и тем больше они препятствуют конвекции воздушных потоков.

Коэффициент теплопроводности ТИ (перлит, ЭППС, вата) гораздо НИЖЕ, чем у свободного воздуха. Соответственно, в полостях кирпича/блоков, воздух является проводником тепла. Заполнение полостей перлитом, позволяет исключить конвекцию воздуха в них. И соответственно убрать из этих полостей проводник тепла - свободный воздух. Но утепление перлитом в полостях блоков, на самом деле не слишком эффективно, потому как обездвиженный воздух в полостях, хоть и является теплоизолятором, но тепловые потоки находят себе путь через более теплопроводимый материал самого блока (через перегородки). Общее теплосопротивление кладки, с полостями заполненными перлитом (допустим на 5 см), возрастает, но не очень сильно, в отличии от сплошной 5см перлитовой засыпки между двумя стенами. Потому что в сплошной теплоизоляциолнной массе, нет путей шунтирования тепловых потоков. В керамических блоках, такими шунтами служат собственно сами перегородки блока.

[fulmar]

В корне

Игореня, извини - не согласен.

 

Естественная конвекция - перенос тепла при помощи гравитации - более теплые слои, имея меньшую удельную массу (плотность), поднимаются вверх.

 

Но! наружная стенка кирпича находится в одинаковых условиях. Более того - низ и верх полости закрыт слоем раствора - мостиком холода, имеющим меньшую температуру (летом - мостиком тепла и более высокую температуру). Все движение воздуха в полости ограничится выравниванием температуры по объему. Высота полости и отсутствие входов - выходов влечет за собой отсутсвие тяги, малое сечение существенно увеличивает сопротивление восходяще-нисходящим потокам. Короче - движения воздуха в полости кирпича ли, поротерма, блока из Хорватии, Черногории, Сербии что с перлитом, что без него считай нет. Вот передача излучением имеет место быть. Но и она - мизер.

 

С другой стороны - движение пара и точка росы, в слое перлита. Здесь есть о чем всерьез подумать. Теплопроводность льда в два раза выше, чем у бетона.

[vino-123@mail.ru]

Почитаешь - вроде один правду пишет. Читаешь дальше - уже неправда... Где истину-то искать...???

[Olenevod]

Стекольщики уже давно доказали, что при зазоре сантиметр и меньше конвекция отсутствует полностью. Поэтому стеклопакет на порядок теплее двухстворчатых окон.

[Игореха]

Игореня, извини - не согласен.

 

Естественная конвекция - перенос тепла при помощи гравитации - более теплые слои, имея меньшую удельную массу (плотность), поднимаются вверх.

 

Но! наружная стенка кирпича находится в одинаковых условиях. Более того - низ и верх полости закрыт слоем раствора - мостиком холода, имеющим меньшую температуру (летом - мостиком тепла и более высокую температуру). Все движение воздуха в полости ограничится выравниванием температуры по объему. Высота полости и отсутствие входов - выходов влечет за собой отсутсвие тяги, малое сечение существенно увеличивает сопротивление восходяще-нисходящим потокам. Короче - движения воздуха в полости кирпича ли, поротерма, блока из Хорватии, Черногории, Сербии что с перлитом, что без него считай нет. Вот передача излучением имеет место быть. Но и она - мизер.

 

С другой стороны - движение пара и точка росы, в слое перлита. Здесь есть о чем всерьез подумать. Теплопроводность льда в два раза выше, чем у бетона.

 

Толя, ясное дело что там не ураганные ветры гуляют Но конвекция в минимальных массштабах присутствует, хотя и гораздо меньше, чем в сплошной воздушной прослойке. Но таких миниполостей - десятки тысяч, которые в совокупности несколько "подпортят репутацию" стеновому материалу в целом. Но это гораздо лучше, чем тепловые характеристики полнотелого блока. Естественно, засыпка полостей, по тепловым свойствам, не идет в сравнение со сплошным слоем теплоизоляции.

 

Добавлено через 9 минут

Стекольщики уже давно доказали, что при зазоре сантиметр и меньше конвекция отсутствует полностью. Поэтому стеклопакет на порядок теплее двухстворчатых окон.

Реклама и маркетинг - творят чудеса.

Даже в жидкости, залитой в такой стеклопакет будет конвекция при разнице температур. Да. Она будет существенно меньше, чем в стеклопакете толщиной 3см, но она будет.

Иначе, зачем вообще долбаться с изобретением теплоизоляционных материалов? ;)

Следуя теории стекольщиков, они уже давно изобрели идеальный теплоизолятор!:D

Берем рамку, например размером 1*1метр. Высота(толщина) рамки, 10см. И внутри рамки послойно "натягиваем" тонкие ПЭ пленки, с шагом 10мм. Ура! Дорогущий ППУ и ПС - вчерашний день.

ПС Только не помню, стекольщики получили Нобелевскую премию, или до сих пор не могут доказать состоятельность своей теории? ;)

[fulmar]

конвекция в минимальных массштабах

Игореня, ее нет! Нет источников тепла, заставляющих перемещаться воздух под действием гравитационных сил - ни что не греет снизу и не охлаждает сверху. Температура внутренней стенки полости одинакова вдоль любого ее вертикального сечения благодаря значительно большей проводимости керамики. Проводником тепла (холода) будет керамика и кладочный раствор, никак ни воздух в полостях. Его вклад - термодинамический - за счет передачи собственных тепловых колебаний соседним атомам (молекулам) и как среды для передачи тепла излучением. Разница в абсолютных цифрах потерь - разы порядки!

 

Берем рамку, например размером 1*1метр. Высота(толщина) рамки, 10см. И внутри рамки послойно "натягиваем" тонкие ПЭ пленки, с шагом 10мм. Ура! Дорогущий ППУ и ПС - вчерашний день.

Это уже есть и работает.

Листы сотового поликарбоната имеют теплопроводность около 0,2. это конечно раз в пять выше чем у пенопласта, но объясняется не естественной конвекцией внутри полостей, а большей толщиной перегородок между стенками, обеспечивающих конструктвные характеристики материала.

[Игореха]

Игореня, ее нет! Нет источников тепла, заставляющих перемещаться воздух под действием гравитационных сил - ни что не греет снизу и не охлаждает сверху. Температура внутренней стенки полости одинакова вдоль любого ее вертикального сечения благодаря значительно большей проводимости керамики. Проводником тепла (холода) будет керамика и кладочный раствор, никак ни воздух в полостях.

Это уже есть и работает.

Листы сотового поликарбоната имеют теплопроводность около 0,2. это конечно раз в пять выше чем у пенопласта, но объясняется не естественной конвекцией внутри полостей, а большей толщиной перегородок между стенками, обеспечивающих конструктвные характеристики материала.

 

Ну ты же не скажешь, что температура внешней поверхносати блока одинакова с температурой любого внутреннего слоя(плоскости) блока

Иначе блок/кирпич/другой конструкционный материал, будет просто идеальным теплопроводником. И стена из блока, толщиной 200см, будет утеплять не лучше, чем брезентовая палатка.

 

Ну вот видишь, поликарбонат воде и отличный теплоизолятор, но почему-то не получается достичь идеальногот показателя для идеальнонеподвижного воздуха - 0,024. А по сути, поликарбонат - длостаточно дорогой и бестолковый материал. Нобелевка ему точно не светит:D А вот мой вариант, гораздо ближе к нобелевской премии (теоретически), потому как гораздо дешевле поликарбоната, и гораздо "теплее" (должен быть). Но почему-то особо никто за эту идею не цепляется. Только непонятно, почему?

 

ПС Зачем неуджен поликарбонат, если есть ПСБ? И характеристики лучше, и по цене нормально.

[Shroud]

Ну вот - опять банальная школьная физика. ;)

Воздух движется? Значит переносит энергию (тепло то есть).

Что сделать, что бы не переносил?

Обездвижить!

Правильно.

Чем?

1.Минимальным расстоянием стенок камеры.

Правильно - но тут уже передача тепловой энергии происходит непосредственно со стенки на стенку.

2.Плотным материалом (даже с минимальной плотностью).

Правильно, но плотный материал уже по своему переносит эту энергию...

 

Какой воздух или плотный материал не переносит энергию тепла?

Правильно - тот которого нету. ;)

 

Так что все правы и все не правы. Законы физики работают одинаково для всех производителей систем утепления и их пользователей - со всеми вытекающими преимуществами и недостатками никаких холиваров - истина посредине...

 

п.с. чем идеальней структура материала и выше возможность молекул двигаться в данной структуре - тем выше теплопроводность, нарушив ее - получим уменьшение теплопроводности, но от размера (то есть толщины в данном случае) все равно далеко не уйти...

[Игореха]

Правильно - тот которого нету. ;)

 

 

Так уже давно есть идея создать вакуум в полости между стенами. Только никто не может пока справиться с каким-то несчастным давлением в одну атмосферу:D:beer:

[Игореха]

А вообще, почитывая темку с самого начала, хочется в десятый раз предостеречь автора.

Сербы, с их технологией и подходом к работе - это отлично. Но.

Наверняка, беря на работу Сербов, вы невольно интересовались, где находится эта загадочная страна - Сербия. На карту смотрели? ;)

Север Сербии находится примерно на тойже широте, что и Одесса 46.11` - 46.28`.

БОльшая часть Сербии находится на Балканах. Территория Сербии в 7 раз меньше территории Украины. Соотсветственно, можно несколько пренебречь изменением климата в пределах "того" государства, в отличии от Украины. Климат Сербии - средиземноморский.

Если взять показатели по Киеву и Белграду.

Средняя температура самого холодного месяца (январь-февраль)

Киев = -3,5 градуса.

Белград = +0,4 градуса.

Средняя температура самого теплого месяца (июль-август)

Киев = +20,2 градусов

Белград = +21,8 градусов.

Среднегодовая температура

Киев = 8,4 градуса.

Белград = 12,1 градус.

Солнечное сияние

Киев = 1927 часов.

Белград = 2025 часов.

Абс. мин. (последняя декада прошлого века)

Киев = -32,2

Белград = -21

Абс. макс.

Киев = +39,9

Белград = +40,2

Как видим, приравнивать сербский климат к нашему, несколько нелогично.

 

Далее. Вы же собираетесь отапливать дом? Наверняка будете делать хоть какие-то расчеты СО. Ну не от фанаря же вы будете систему отопления строить. Один из показателей, для расчета СО - общие теплопотери дома. Теплопотери через ограждающие конструкции. В частности - через стены. Без этого вы не просчитаете свою систему отопления.

Так может уже сейчас сделать предварительный расчет теплопотерь?

Прикиньте простенькую математическую модель вашего стенового пирога и посчитайте теплосопротивление вашей стены.

Не нужно слепо слушать опытных, но СЕРБСКИХ строителей. Не надо слушать форумчан, в том числе и меня. Наплюйте вы на все эти наши мнения о том, что будет вдоме жарко зимой, или холодно.

Просто возьмите и посчитайте на досуге так всеми любимую R для вашей стены. И тогда вам будет гораздо спокойнее спать ;) И либо вы будете уверены в том, что сербская технология по теплопотерям подходит для наших широт, либо вы уже сейчас задумаетесь над тем. что перед финишной отделкой, вам надо будет утеплиться.

Но свое ИМХО (пока без точных расчетов) я вам скажу. Дом не будет холодным. Но он и теплым особо не будет. Он теплее тех домов, которые строили у нас из кирпича еще в прошлом веке. Но он не дотянет до норм, которые требуются сейчас.

Я просто сравниваю со своим стеновым пирогом, который я считал.

В реальных условиях эксплуатации, у меня тоже немного не дотягивает до нормы. Примерная циферка 2,6-2,7. Пирог: НФ250+70(80) перлит+120облицовка.

У вас, к гадалке не ходи, стена будет холоднее чем моя, соответственно циферка будет меньше чем 2,6 ;)

Возможно она будет в районе 2,0. Это конечно гораздо лучше, чем 0,75 - средний показатель для кирпичных стен "прошлого столетия". Но энергоносители, падла, дорогие очень стали. ;)

 

Добавлено через 1 час 9 минут

Залез в характеристики этих блоков. На сайте есть даже калькулятор для удобства. У этого калькулятора несколько иная цель - показать экономическую выгоду, но меня интересовало другое. И там циферки присутствуют.

Я прикинул элементарную, упрощенную и почти идеальную математическую модель вашей северной стены.

Если я правильно понял, то у вас эта стена состоит из 190 блока без засыпки и 120 блока с засыпкой полостей перлитом.

Идеальность условий заключается в том, что перлитовые полости я принял за вакуумные полости, через которые вообще не происходит теплообмена. Принял пустотность блока 50%. Вроде близко к оригиналу.

Имеем.

2 стены. Одна из блока 190мм. R = 0,86/

Вторая из блоков 120мм. Но полости вакуумные. Принимая во внимание пустотность 50%, грубо говоря, можно просто результат умножить на 2. Для 120 блока, R приблизительно равняется 0,55. С учетом пустотности и вакуума, без точного учета конфигурации перегородок, результирующая R=1,1.

Имеем, общая R стены равна примерно 1,96.

Добавим сюда еще теплую штукатурку внутри и снаружи, реально так по 1,5-2 см. R штукатурных слоев... ну допустим R=0,7. Это очччень качественная и дорогая штукатурка.

И это все для идеальных сухих условий, идеальной модели.

В реальных условиях эксплуатации, заменив вакуум в пустотах на перлит, построив точную математическую модель вашей стены, получим R не более 1,7...1,8.

Ну а дальше думать вам. Можете сами проделать расчеты и привести данные.

[ba.75]

И тогда вам будет гораздо спокойнее спать

Мне кажется, что ТС без расчетов спал спокойно, а теперь......

[Игореха]

Мне кажется, что ТС без расчетов спал спокойно, а теперь......

 

Это мнимое спокойствие Теперь он будет спать спокойнее (когда сам все просчитает, надеюсь), ибо он уже будет полностью осведомлен о теплопотерях своих стен. А осведомлен, значит - вооружен. Вооружен - спишь как младенец.:D;)