Як правильно проектувати інженерні мережі?

[архітектор]

Иронизировать по-поводу "виденья" не рекомендовал бы.

В Ваших рассуждениях закралась незначительная ошибка (профессиональная) - в базовых определениях. Более внимательное прочтение СНиП 2.04.01-85 поможет её обнаружить. Ваш субподрядчик по проектированию канализации, естественно, этой ошибки не совершил.

 

Я спросил конкретно и четко - если производитель (на гарантию которого вы так уповаете) делит свои трубы на внешние и внутренние, не особо парясь их соотвествию советским СНиПам за 1985 (!) год. Только вдуматься - 27 лет давности, целая эпоха поменялась. То кто даст гарантию на такую прокладку труб?

 

Сейчас идет нагружание ненужной и лишней информацией, полунамеки и недосказанности. Но фактического ответа на вопрос не прозвучало. Странно, что именно в этот момент у вас сильно забархил интернет, хотя обычно вы выдаете в день по 5-10 постов в любое время суток, особенно ночью.

 

 

А это фото - вообще интересное. Вы так хорошо копипастите ДБНы и СНиПы, причем не вдаваясь в анализ, а вываливая целые страницы, то скажите тогда - в каких таких нормативных документах написано, что деревянная опалубка может оставаться в земле после монолитных работ? А если не может, то как ее извлечь в данной ситуации не поломав все трубы? Где тут ревизионные отверстия на случай, когда соединения под 89 градусов забъются? Как обслуживать такую канализацию? Как и через какие отверстия чистить? Где гарантия, что ее не раздавит грунт и вес пола первого этажа? А если штукатуры принесут две тонны смесей и положат на пол как раз над канализацией? А если три тонны плитки разгрузят?

[vladimir_arch]

Присоединюсь и я к этой дискуссии, хотя, по-моему, тут нет однозначного ответа. Если, например, посмотреть подход английских проектных фирм, то там действует правило "каждый отвечает за себя". Архитектор отвечает за себя, за архитектурный раздел проекта. Остальные проектанты - конструктор, инженера - на прямом договоре с заказчиком. В обязанности архитектора входит кураторская работа.

 

Каждый из проектантов самостоятелен и равноправен. На рабочих совещаниях (с участием представителя заказчика) отстаивает своё решение, но и вынужден находить компромисс. Архитектор же в большинстве случаев, надо сказать, продавливает свою линию. И, по-моему, это правильно - не в обиду инженерам и конструктору. Просто он, архитектор - режиссёр. Он должен сделать так, чтобы дом смотрелся. Как хороший фильм - на одном дыхании, без попкорна.

 

Ответственность проектировщика за нанесённый его действиями ущерб реализована просто: ошибка? - 1. судебный иск, 2. решение суда и 3. погашения искового требования страховой компанией проектировщика. И 4-й пункт этой цепочки - резко подскочившая для этого проектировщика стоимость страховки на след. период.

 

Вот такой механизм проектирования инж. сетей (как на мой взгляд) - самый правильный. Ну, не может архитектор знать досконально смежные области проектирования. Иначе их бы не было, а все здание проектировал бы один человек - как в 19 веке. Да и руководить разработкой инж. проекта тоже не его дело. Знать как можно глубже соотв. матчасть - это да, это нужно - чтобы и понимать коллегу - инженера, и немного держать его под контролем. Но проектировать инж. раздел самому - это неправильно.

 

Что же до наших украинских реалий, и применительно к проекту коттеджа, то тут архитектор может в меру своих знаний заложить в проекте стояки ВК (водопровода и канализации), каналы естественной вентиляции и дымоудаления, приямки и отверстия для вводов/выводов сетей ВК и нормативное помещение топочной. При этом расставить стояки ВК он может со знанием норм и с учётом несложных правил беззасорной эксплуатации. И конечно, расставить сан. приборы в санузлах - чтобы, скажем, от унитаза к стояку не было больше одного поворота. Вот и весь объём работы архитектора по инж. системам коттеджа ((ссылка устарела) плана этажа частного дома).

 

А дальше - на усмотрение заказчика. Хочет - закажет проект (который сделает профильный специалист) и отнесёт его в монтажную организацию. Хочет - после эскизной стадии проектирования подключит к работе на стадии разработки РД (рабочей документации) специализированную фирму - инсталлятора с функцией проектирования. И тогда разработка всей РД будет вестись и с учётом реалий конкретной инженерной системы.

 

В этом последнем варианте я бы посоветовал заказчику не вестись на бесплатный проект, а заказать именно платный проект, но с обязательством выполнить поставку и монтаж в точности по проекту. Почему так - потому что по моему опыту добиться на стадии проектирования РД дома действенного участия проектировщика монтажной фирмы малореально. Ведь бесплатный проект они делают тогда, когда есть договор на приобретение оборудования и его монтаж, и есть аванс от заказчика. И заказчик уже, стало быть, не передумает. В таких условиях проект себестоимостью 300 - 600 долларов существенно не уменьшит прибыль.

 

А вот если задолго до монтажа и аванса сделать бесплатный проект, то потом можно и пролететь - ведь заказчик может найти лучшие условия поставки, изменить конфигурацию оборудования, или просто сделать длительную паузу. Так что делать весьма трудоёмкую работу тут фирме не резон. И тогда её проектировщик отделывается от архитектора ничего не значащими словами, уходит от выдачи заданий в письменном виде и пр., и пр. Толку от такой работы - ноль.

 

Поэтому и тут действует правило о бесплатном сыре: не хочешь заплатить фирме за проект - могут быть неожиданные повороты при реализации проекта.

 

Понимаю, что этот форум объединил людей, которые в стремлении построить свой собственный Дом вынуждены экономить, и такой совет может быть воспринят, как призыв сорить деньгами, но по-моему, качество проекта даст экономию бОльшую.

[Korni]

Я спросил конкретно и четко - если производитель (на гарантию которого вы так уповаете) делит свои трубы на внешние и внутренние, не особо парясь их соотвествию советским СНиПам за 1985 (!) год. Только вдуматься - 27 лет давности, целая эпоха поменялась.......

 

Вообще-то, СНиП действующий.. и обновлённый.

Странно, что это надо объяснять архитектору.

 

На гарантию конкретного производителя, которого Вы привели в качестве примера, я не "уповал". Передёргивать не стоит.

в каких таких нормативных документах написано, что деревянная опалубка может оставаться в земле после монолитных работ? А если не может, то как ее извлечь в данной ситуации не поломав все трубы?

Никто опалубку не извлекал, трубы не ломал. И, в общем-то, это было не моё решение.

Где тут ревизионные отверстия на случай, когда соединения под 89 градусов забъются

Там нет соединений 87* уголками.

 

Вы так хорошо копипастите ДБНы и СНиПы, причем не вдаваясь в анализ,

Я-то как раз анализирую. Результат, как обещал, выложу позже.

Если хотите продолжать дискуссию в том же духе, а не разобраться в вопросе, то это Вам придёться делать это в одиночестве.

Что же до наших украинских реалий, и применительно к проекту коттеджа, то тут архитектор может в меру своих знаний заложить в проекте стояки ВК (водопровода и канализации), каналы естественной вентиляции и дымоудаления, приямки и отверстия для вводов/выводов сетей ВК и нормативное помещение топочной. При этом расставить стояки ВК он может со знанием норм и с учётом несложных правил беззасорной эксплуатации. И конечно, расставить сан. приборы в санузлах - чтобы, скажем, от унитаза к стояку не было больше одного поворота. Вот и весь объём работы архитектора по инж. системам коттеджа (образчик плана этажа частного дома)......

 

vladimir_arch, большое спасибо!

 

А то я уже трохи устал с римскими мостами бороться....

[архітектор]

А то я уже трохи устал с римскими мостами бороться....

 

Да вы готовы объеденится с любым, лишь бы не отвечать по сути. Зачем сейчас лопатить СНиП, если вы шли делать установку канализации на что-то расчитывая. Сейчас вы просто пытаетесь вырвать там цитаты из контекста, где было бы написано "что можно так, а можно и нетак".

 

Добавлено через 2 минуты

каждый отвечает за себя

 

Если каждый сам за себя, то получается худо. Потому что нет того моста, который может всех соеденить и перевести на один общий язык. В итоге за общий результат не отвечает никто. А дом - это как раз общий результат работы.

[Korni]

Да вы готовы объеденится с любым, лишь бы не отвечать по сути. Зачем сейчас лопатить СНиП, если вы шли делать установку канализации на что-то расчитывая.

Ну, что вы кипятитесь? То, что указал на незнание базовых нормативных определений?

 

Где Вы увидели их нарушение-то? С чего вы взяли, что ПП-трубу нельзя укладывать в грунте?, Тем более, для внутренней канализации.

 

Почему я для внутренней канализации (пусть и в грунте) использую в большинстве случаев ПП-трубу я расскажу в виде справочного поста в своей ветке.

Но основная причина простая... и она такая же, почему сейчас не используются ПЭ трубы для канализации.

[архітектор]

Где Вы увидели их нарушение-то? С чего вы взяли, что ПП-трубу нельзя укладывать в грунте?, Тем более, для внутренней канализации.

 

Простанно отвечаете. Это не просто в грунте, а под нагрузкой в 200 кг на метр квадратный, под полом первого этажа. Причем не метровый кусок трубы, а длиннючий лежак.

 

Добавлено через 1 минуту

То, что указал на незнание базовых нормативных определений?

 

Вы поищите в этих ваших нормативах - что там насчет заплесневевшего дерева в грунте пишут - когда гниение наступит, с последующим проседанием?

[romi9999]

а под нагрузкой в 200 кг на метр квадратный,

Это такой тонкий троллинг? 200 кг на м2 - это вообще ничего, это 20 грамм на см2.

[Korni]

Вы поищите в этих ваших нормативах - что там насчет заплесневевшего дерева в грунте пишут - когда гниение наступит, с последующим проседанием?

Знаете, на сложном объекте я не использую шаблонных решений.

Для конкретного объекта (условие - опалубка "хорониться") я выбрал именно этот способ. То, что "хорониться" опалубка - это не моё решение. Дальше всё засыпалось песком, с ручной трамбовкой и заливалась плита одновременно с фундаментом.

 

И ещё: 200 кг/м2 это, приблизительно, 1,96 кН/м2

[архітектор]

это 20 грамм на см2.

можно еще в миллиметры перевести

 

Но труба то длинная - один кусок два метра имеет.

[romi9999]

Но труба то длинная - один кусок два метра имеет.

У вас с физикой, совсем беда?

[EugeneH]

можно еще в миллиметры перевести

 

Можна перевести в Паскалі, 200 кгс/м2 = 2 кПа,

Для довідки - 1 атм = 101 кПа

[архітектор]

У вас с физикой, совсем беда?

Тема скатывается в контрольную по физике за 7-й класс.

 

Труба лежит на чем? На жестком уплотненном основании? Или на насыпном песке или супеси? Или вообще на доске.

[romi9999]

Труба лежит на чем?

Самый главный вопрос - ОРАНЖЕВАЯ ЛИ ОНА ?

[Korni]

ОРАНЖЕВАЯ ЛИ ОНА ?

оранжевая-оранжевая....

[romi9999]

оранжевая-оранжевая...

Ну тогда все кошерно, "архитекторы" будут довольны...

Но всем остальным, отталкиваться не от цвета, а от SN, то бишь от кольцевой жесткости....

[Korni]

Но всем остальным, отталкиваться не от цвета, а от SN, то бишь от кольцевой жесткости....

Скажу честно - для меня второе важное условие в подборе труб для внутренней канализации - это температурный режим.

 

ПП-труба тут вне конкуренции.

[romi9999]

условие в подборе труб для внутренней канализации - это температурный режим.

А в ДБН-ах это прописано?

[Korni]

А в ДБН-ах это прописано?

Да, я тебе в личку пошлю цитату.

[архітектор]

Да, я тебе в личку пошлю цитату.

Я так и знал, что вы на "ты" и давно знакомы.

 

Вот интересно - в одних случаях вы ссылаетесь на рекомендации и техкарты фирмы Хуреу, которая дает гарантию, но выпускает продукцию не по стандартам СССР, а по европейским нормам, в других случаях -вы вытаскиваете ДБНы. Каким соображениями вы руководствуетесь при изменении ссылок на нормы или рекомендации фирмы в зависимости от ситуации?

[Korni]

выпускает продукцию не по стандартам СССР, а по европейским нормам, в других случаях -вы вытаскиваете ДБНы.

Вы что, шутите? Одно дополняет другое.

 

Тем более, продукция всех известных производителей сертифицирована и условия их применения давно нормированы.

[архітектор]

Одно дополняет другое.

 

Ага, как раз! Есть такая поговорка - "хочешь кого-то запутать - пошли его читать наши нормы". Само по себе чтение норм не даст результата. В сталинках до сих пор в ванных висят газовые колонки - а новые нормы это запрещают. Что делать тысячам жильцов подобных квартир, которые не участвовали в этом нарушении? Им так поставил ЖЕК по нормам 1965 года.

 

А взять нормы по пожарной стойкости дома - типы лестниц у нас не соотвествуют типам лестниц в Европе и США. Строить такие офисы как в Америке - у нас нельзя.

 

А сколько взаимных противоречий только в наших ДБНах и насколько они далеки от реальной обстановки на сегодня.

 

Один раз пожарники написали "нарушение" - коттедж 140 м2 не соответствует нормам, потому что у него нет отдельного эвакуационного выхода на улицу со второго этажа сослались на пункт в ДБНе.

 

Это же теперь сотни тысяч проектов, которые есть в интернете надо запретить, использовав это "прецендент".

[Korni]

.....А сколько взаимных противоречий только в наших ДБНах и насколько они далеки от реальной обстановки на сегодня.....

В принципе, согласен.

 

Но опираться только на рекомендации производителей и на мифы продаванов ведь тоже нельзя.

 

[spoiler=Пример манипуляции]

 

[архітектор]

Но опираться только на рекомендации производителей и на мифы продаванов ведь тоже нельзя

 

А можно опираться на проекты от производителей и продавцов и их последующие гарантии?

[Korni]

и их последующие гарантии?

Других-то нет.

 

Проекты, конечно, могут быть независимые... в чём проблема-то...

[Tarras]

І так вернувшись до назви вітки, скажу свою думку. Я працюю як конструктор з архітектором і спеціалістами по мережах в одному офісі і ми всі моменти погоджуємо на стадії ескізу. Рахую що це ідеальна ситуація, оскільки ще донедавна працював з цими людьми не в одному приміщенні - часу тратиться багато і непорозумінь не уникнути, а так всі під рукою один у одного ИМХО.