Як правильно проектувати інженерні мережі?

[Максімич]

Як краще буде: якщо архітектор розробить проект на інженерні мережі (вентиляція, каналізація, електрика, опалення, автономка, гар/хол водопостачання) в складі проекту на будинок

чи доручити проектування кожної частини спеціалістам вузького профілю?

 

В першому варіанті бачу плюси в тому, що архітектор визначає розташування всіх підсистем таким чином, що не було накладок (за що і відповідає).

Другий варіант має плюси в вузькій спеціалізіції виконавців, також інколи проектування якоїсь підсистеми пропонують безкоштовно за умови виконання монтажних робіт тією ж фірмою.

 

Як в цілому дешевше і правильніше? Який приблизно порядок вартості в обох випадках?

[Дощ]

Хай проектує архітектор за участю і з врахуванням думки вузькопрофільних спеціалістів. Так правильно. Якщо робити окремо то потім монтаж мереж здійснюється "як виходить" по факту, в принципі також не критично але можуть вилізти перевитрати робіт і матеріалів через заздалегідь не враховані моменти. По ціні одне на одне

[EugeneH]

Як краще буде: якщо архітектор розробить проект на інженерні мережі (вентиляція, каналізація, електрика, опалення, автономка, гар/хол водопостачання) в складі проекту на будинок

чи доручити проектування кожної частини спеціалістам вузького профілю?

 

В першому варіанті бачу плюси в тому, що архітектор визначає розташування всіх підсистем таким чином, що не було накладок (за що і відповідає).

Другий варіант має плюси в вузькій спеціалізіції виконавців, також інколи проектування якоїсь підсистеми пропонують безкоштовно за умови виконання монтажних робіт тією ж фірмою.

 

Як в цілому дешевше і правильніше? Який приблизно порядок вартості в обох випадках?

 

Краще якщо архітектор запросить спеціалістів на виконання хоча б розділу ОВ.

Буває що виникає необхідність внести зміни в архітектуру для оптимізації ОВ.

Інші розділи проекту можна замовляти підрядникам.

Маючи готові стіни простіше уявити собі кінцевий результат і видати завдання на проектування того ж таки освітлення.

[ДОКС]

Як краще буде: якщо архітектор розробить проект на інженерні мережі (вентиляція, каналізація, електрика, опалення, автономка, гар/хол водопостачання) в складі проекту на будинок

чи доручити проектування кожної частини спеціалістам вузького профілю?

 

Будет лучше, если архитектор разработает только ЭП, АР и КР (КР - с помощью конструктора)...

 

 

В першому варіанті бачу плюси в тому, що архітектор визначає розташування всіх підсистем таким чином, що не було накладок (за що і відповідає).

Он (архитектор) с инженером сотрудничать обязан...

 

Другий варіант має плюси в вузькій спеціалізіції виконавців, також інколи проектування якоїсь підсистеми пропонують безкоштовно за умови виконання монтажних робіт тією ж фірмою.

Нет "вторых вариантов"... есть только "первый"...

 

Як в цілому дешевше і правильніше?

Так как Вам удобней..

 

Який приблизно порядок вартості в обох випадках?

договорной только...

[ionico]

архітектор розробить проект на інженерні мережі (вентиляція, каналізація, електрика, опалення, автономка, гар/хол водопостачання)

Для того, чтобы архитектор разработал все эти перечисленные разделы (вместе, собственно, с архитектурным), нужно иметь 4 высших образования. Если ещё раздел конструктивных решений, то 5 высших образований (вы же не поручите проектировать человеку, у которого нет диплома по соответствующей специализации?)

Обычно как: есть архитектор - человек, который помимо разработки раздела архитектурных решений, занимается управлением проекта. С ним в команде инженеры КР, ВК, ОВ, ЭО и все они одновременно делают свою часть работы. Если, вдруг, например, где-то не проходит вентиляция или канализация, об этом сообщается архитектору, могут быть изменены архитектурные решения (возможно, как следствие, конструктивные). Ну как-то так.

 

Добавлено через 3 минуты

Хоспаде... Строим Дом выражает всенациональное отношение к архитектуре, выделяя в слове "архитектурным" слово "урны". Очень символично: "да в урну эту архитектуру"

[Korni]

Хай проектує архітектор за участю і з врахуванням думки вузькопрофільних спеціалістів. Так правильно

Так не бывает.

 

обсуждалось тут

[Дощ]

Згоден щодо шахти Універсальне рішення взагалі. Дуже жалкую що не передбачив її (а краще б кілька) у своєму будинку, думав це притаманне лише багатоповерхівкам. Тепер куди не сунься головняк - ні кабелю прокласти, ні труби завести

[Korni]

Згоден щодо шахти Універсальне рішення взагалі. Дуже жалкую що не передбачив її

Я чуть позже выложу примеры с нынешних объектов.... Радует одно - читатели делают выводы.

[архітектор]

Важно отделить маркетинг от архитектуры и сантехники. Давно известный факт, что если начать работать с потенциальным клиентом еще на ранней стадии, то он будет более мотивирован на услугу.

 

Но в связи с тем, что частное строительство в Украине в большинстве случаев носит явно порнографический характер, то в кучу смешались и кони и люди.

 

Государственные нормы и здравый смысл говорят, что во всех цивилизованных странах есть генеральный проектировщик. Так всегда было даже в СССР. Генеральным проектировщиком выступал проектный институт с полным набором инженеров. В исключительных случаях на отдельные виды работ приглашались субподрядчики. Решаюшую подпись под каждым чертежем ставил главный архитектор проектов или главный инженер проектов. При этом проектировщики не мотивировались производителями и не стояла задача проектом продать чей-то товар. Будь то плитка, или инженерное оборудование.

 

Сегодня, из-за незрелой и дикой обстановки с сфере проектирования проект от малого до большого здания часто рассматривается как реклама стройматериалов и оборудования. Рынок забит до отвала разного типа и рода продукцией, много конкурирующих фирм хотят продать много товара Вам в Ваш дом.

 

Именно по-этому возникает такая пошлость - как бесплатный проект от фирмы продавца. Какбы халява всегда привлекает потенциальных клиентов. Но вдуматься только - проектировщик должен иметь специальное образование, опыт работы. Так спрашивается - зачем он прошел весь этот путь - чтобы работать бесплатно? Проекты рисовать?

 

Именно по-этому в халявном проекте вы не получите правдивой информации. Вам предоставят рекламу товаров и услуг под искаженным названием "проект". На шару, с возможностью отбить затраты на стадии монтажа.

 

Но в этом случае - это уже не проект. Технически правильный и полностью читаемый проект никто на руки бесплатно не выдаст.

 

Правильно сказал ionico - архитектор несет отвественность за дом и координирует все его системы. Он привлекает инженеров и конструктора и он координирует их работу.

 

Самостоятельно архитектор не может и не должен делать работу проектировщиков отопления, водоснабжения и канализации.

 

Но форум строимдом имеет свою специфику. Тут люди с первого раза строят дома по 200-400 м2, с образованием врач, певец, экономист, юрист, бухгалтер, менеджер, айтишник.

 

Поэтому считается так - если певец может командовать стройкой, впервые в жизни. То почему бы ему не покомандовать и поуправлять не только бригадиром и его разнорабочими, но и архитектором, сантехником-монтажником, электриком.

 

Например предложить монтажникам ворот научить каменщиков заливать бетон, либо разослать проект в сто контор на просчет сметы.

 

Любая работа требует профессионализма и ответственности. Поскольку его всегда мало, получается такая абра-кадабра.

 

Добавлено через 2 минуты

Тепер куди не сунься головняк - ні кабелю прокласти, ні труби завести

 

А що - зробити проект інженерних мереж у спеціалістів проектувальників настільки складно? Чи спочатку побудувати - а потім рєпу чесати?

[Korni]

Представление о "бесплатности" проекта от производителя материалов - профанское. Стоимость проектирования заложена в стоимости материалов.

 

Состав проектных бюро фирм-производителей полностью квалифицирован. Мало того, он постоянно обучается... в том числе, и в "боевых" условиях. Имеет возможность изучать и внедрять свои решения. Мастерство постоянно совершенствуется.

 

Заказчик, в этом случае, получает комплексное решение от одного производителя труб.... И гарантию на эту систему от того же производителя. Выраженную в деньгах.

 

А какую гарантию может дать дикий проектировщик? Приложить копию лицензии?

Варится в собственном соку однотипных задач.

 

Видел уже множество проектов, где материалы подобраны, как в солянке - часть труб и комплектующих системы отопления из одного материала, часть из другого, потом из третьего.

[архітектор]

Состав проектных бюро фирм-производителей полностью квалифицирован. Мало того, он постоянно обучается... в том числе, и в "боевых" условиях. Имеет возможность изучать и внедрять свои решения. Мастерство постоянно совершенствуется.

 

Заказчик, в этом случае, получает комплексное решение от одного производителя труб.... И гарантию на эту систему от того же производителя. Выраженную в деньгах.

 

Я думаю что вышесказанное это реклама. Кто еще не понял, то объясню. В таких елейных тонах сами знаете кто хочет стопитсотый раз намекнуть, что обратившись к нему на ранней стадии он отведет вас в фирму Хуреу, где продадут трубы со скидкой. Потому что задача фирмы продавать трубы. Продавать. Продавать. Трубы продавать. Это бонусы, это зарплата. Продажами труб Хуреу только и живет фирма. Продажи мотивируют производителей и проектировщиков. Нет продаж - нет работы. Она нафиг никому не нужна.

 

Вопрос в другом? Одна ли фирма Хуреу такая модная? На ней что свет клином сошелся?

 

Так вот не все проектировщики обязаны сидеть на зарплате в фирме Хуреу.

 

Наоборот, надо всячески поощрять отделение проектного бизнеса от продаж материалов какой-то конкретной фирмой.

 

Это все равно, что всех участковых врачей взять на ставку в Борщаговский химфармзавод (или конценрн Байер АГ) и предлагать писать рецепты исключительно из продукции данного завода.

[Korni]

Вопрос в другом? Одна ли фирма Хуреу такая модная? На ней что свет клином сошелся?

Не в конкретном производителе дело, а в подходе. Он используется всеми производителями. Не имеет особой разницы.

 

Некоторые архитекторы, конечно, стараются проектирование инженерки подгребсти под себя. Это дополнительная строка в смете за услугу.

 

Это ничего, что потом надо всё переделывать, в большинстве случаев - они сошлются, что такое ТехЗадание было. Подробным образом выяснить (или сформировать) виденье у Заказчика не заинтересованы - это требует много времени.

надо всячески поощрять отделение проектного бизнеса от продаж материалов какой-то конкретной фирмой.

В принципе, согласен.

 

Добавлено через 2 минуты

Як краще буде: якщо архітектор розробить проект на інженерні мережі (вентиляція, каналізація, електрика, опалення, автономка, гар/хол водопостачання) в складі проекту на будинок

чи доручити проектування кожної частини спеціалістам вузького профілю?

 

Уже отвечал (касательно отопления/водоснабжения), процитирую частично:

.....

Считаю, что для небольших и несложных проектов оптимальный алгоритм следующий:

архитектор проекта:

• осуществляет базовые проектные расчёты - основное тут определение теплопотерь здания на основе его конструкции
  
• выдаёт общие рекомендации по размещению санузлов и отопительных приборов
  
• ОБЯЗАТЕЛЬНО предусматривает межэтажную коммуникационную шахту, место её расположения и размер
  

Это входит в общестроительную проектную часть и отдельно не калькулируется

инсталлятор:

• определяет пожелания заказчика к системе отопления/водоснабжения - логика работы/управления, места размещения приборов и их тип. (Инсталлятор в "определении пожеланий заказчика" крайне заинтересован!)
  
• производит теплотехнические и гидравлические расчёты. (это не сложно на самом деле, любой человек может освоить эту методологию в течении однодневных курсов производителей труб)
  
• оценивает возможные пути и способы прокладки труб, готовит эскизную схему трассировки труб на основе гидравлического расчёта (диаметры труб) и пожеланий заказчика
  

Это входит в этап подготовки спецификации материалов и коммерческого предложения и отдельно не калькулируется.

 

Резюме:

Не так важен сам проект, как ответственность за его реализацию.

 

Максімич - может-поможет:

• Схема основных этапов работы с заказчиком при создании инженерных систем
  
• о коммуникационной межэтажной шахте ссылка1 и ссылка2
  
• если платятся деньги за стадию РП, я бы настаивал на следующем
  

[архітектор]

Некоторые архитекторы, конечно, стараются проектирование инженерки подгребсти под себя. Это дополнительная строка в смете за услугу.

 

Если архитектор безответсвенный, то он безотвественный во всем. Подгребать под смету непрофильный кусок работы, который потом некому будет довести до ума - это жадность и непрофессионализм.

 

Лучше, когда все проектные работы курирует один человек, с которого можно спросить. Так устроено проектирование уже столетия. Я себе представляю - как бы это выглядело, если бы в торговый центр пришли монтажники и прямо через центральный променад проложили толстую канализационную трубу - потому что им тут надо шахту всунуть. Как раз задача архитектора засунуть эту шахту в то место, где оно не будет мешать планировке.

 

По-этому архитектор если и берется за что-то, до должен до конца понимать - во что это выльется.

 

А вот как раз вмешательство монтажников в проектирование я считаю неправильным. Потому что круг деятельности монтажника ограничивается монтажем конкретной системы. А что нужно заказчику? Коробка дома с батареями?

 

Толку с той коробки, как чемодан без ручки. Заказчику нужен готовый дом, где можно жить. Где не висит унитаз над столовой, где шахта не проходит посредине гостинной, где есть продуманный и законченный интерьер санузла, в котором можно свободно помещаться на унитазе не упираясь коленями в умывальник, где каждая стена стоит на своем месте.

 

Добавлено через 4 минуты

Некоторые архитекторы, конечно

 

Я вам не завидую (с)

[Korni]

А кто тут говорит о монтажниках-то?

Опять профанация.

[архітектор]

Опять профанация.

 

Это не профанация, Александр. Это старая пестня о главном. Давайте вы свои личные страхи оставите за пределами публичного общения со мной.

 

Вот этот симпатичный молодой человек на фоне удачно проданных труб фирмы Хуреу и трехходовых кранов в кожухах (коробочки с часиками) - не является ли менеджером монтажников?

 

[Korni]

Вот этот симпатичный молодой человек на фоне труб фирмы Хуреу - не является ли менеджером монтажников?

Это моё фото.... там котельное оборудование фирмы Будерус, какие трубы - непонятно.

 

Менеджер монтажников? Можете и так называть. Монтажников, на сегодня - 5 человек.

Может хотите спросить, работаю ли я сам? Заинтересованным лицам могу предоставить телефоны заказчиков, которые ответят на этот вопрос.

 

В альбомах работ, в общем-то, всё видно.

 

Я ещё на кайте катаюсь

 

(ссылка на изображение устарела)

 

(ссылка на изображение устарела)

[архітектор]

общем-то, всё видно

 

Ну не надо публично мне что-то доказывать. Я это все слышал. зачем ветку засорять этими перепалками? Не спицца по ночам? Мне тут надо пообщаться на тему проекта, в том числе и инженерных систем. По-этому уж извините, больше времени флудить нет. Или по теме, или спать.

[Korni]

Или по теме, или спать.

Есть и третий вариант, вы знаете.

 

Засорять, кстати, начал не я

[Дощ]

А що - зробити проект інженерних мереж у спеціалістів проектувальників настільки складно? Чи спочатку побудувати - а потім рєпу чесати?

Не складно звісно. Просто, на жаль, усвідомлення деяких речей і сам процес чесання рєпи відбувається саме в кінці, а не до початку будівництва.

Шахта взагалі до конкретних мереж має поверхневе відношення, це як запасний аеродром, простір для маневру - непотрібний артефакт аж поки не з’являється потреба. Зате потім - як знахідка

[архітектор]

Шахта взагалі до конкретних мереж має поверхневе відношення, це як запасний аеродром, простір для маневру - непотрібний артефакт аж поки не з’являється потреба. Зате потім - як знахідка

 

Знаєте, а я ніде в своїх проектах шахту не роблю. Бо це трохи тупувато виглядає як на мене.

Який сенс робити шахту в будинку, де на другому поверсі два санвузли (будинок від 200м2)? Який сенс її робити коли будинок менший 150 м2?

 

У першому випадку в цю шахту все рівно не пройде все що потрібно, бо санвузлів декілька і за планувальним рішенням, для зручності - вони біля спалень, а не в кінці коридору, як у двозірковому готелі.

 

У другому випадку треба так продумати несучі стіни, щоб в тілі стіни розмітити все необхідне. Якщо будинок маленький - то так вимоги до раціонального і компактного розміщення комунікацій вищі, ніж у 300 метрового будинку.

 

Прото тут діє правило - або ти знаєш як зробити систему, де конжен елемент має наперед визначене своє місце, або ти не паришся зразу і просто потім робиш велику діру і намагаєшся все туди пропхати, навіть якщо воно зовсім в іншому місці.

[Korni]

так продумати несучі стіни, щоб в тілі стіни розмітити все необхідне

Всегда подводит реализация. В 98% случаях.

Тут, конечно, архитектор ни при чём - строители тупые.

 

Слишком узко:

Отсутствие шахты как таковой:

[Дощ]

Знаєте, а я ніде в своїх проектах шахту не роблю. Бо це трохи тупувато виглядає як на мене.

Шахта не є обов’язковою. Це просто зручно. Усім. Особливо в подальшому.

Тимчасове призначення для неї можна придумати будь-яке наприклад резервний вентканал або димохід. Теоретично і те і те може бути затребуване. Але головна суть в тому, що витрати на її влаштування нікчемні порівняно з можливою користю

[архітектор]

Всегда подводит реализация. В 98% случаях.

Тут, конечно, архитектор ни при чём - строители тупые.

 

Реализацие не подводит тогда, когда архитектор ее конролирует. Если заказчик позволил строителям вести себя беспардонно, тянуть одеяло изо всех сил на себя и постоянно доказывать архитектору кто в доме хозяин и у кого кайт длинее, то в таком случае 98% энергии уходит впустую.

 

К сожалению амбиции на стройке лишние, если речь идет о конструктивной работе.

 

Добавлено через 5 минут

Шахта не є обов’язковою. Це просто зручно. Усім. Особливо в подальшому.

Тимчасове призначення для неї можна придумати будь-яке наприклад резервний вентканал або димохід. Теоретично і те і те може бути затребуване. Але головна суть в тому, що витрати на її влаштування нікчемні порівняно з можливою користю

 

Я з Вами не згоден. Аналогічно можна збудувати додаткову котельню, додатковий дах, пришити до сорочки третій рукав - а може знадобиться?

 

Якщо будинок є достатньо продуманий, то всього вистачить.

 

Не можна говорити про універсальну користь шахти для будь-якого планування. Інакше мені доведеться запитати Вас скільки будинків Ви запроектували, та чи до кожного рішення підхоить те, про що Ви написали?

 

Є якісь межі розумного, за якими іде безлад і паніка. Можна з переляку зробити стіни 3 метри товщиною, можна будувати тільки один поверх, щоб другий на голову не впав. Але ж такі імпульсивні рішення немають нічого спільного з проектуванням. Коли рішення приймаються свідомо і послідовно.

[EugeneH]

Якщо будинок є достатньо продуманий, то всього вистачить.

 

Здається мені, що Ви сприймаєте потреби забудовника як щось статичне.

Однак, у багатьох "хотілки" ростуть разом зі стінами

То ж всього не передбачиш, а можливість простої адаптації кострукцій до нових потреб - доволі корисна фіча

[архітектор]

Здається мені, що Ви сприймаєте потреби забудовника як щось статичне.

Однак, у багатьох "хотілки" ростуть разом зі стінами

 

Це особливості національного характеру. Затіяти будівництво, а потім подумати. Всі хотілки мають бути наперед оформлені. Інакще Ви ризикуєте ніколи не побачити результат.

 

Я Вам нагадаю одну історію на форумі. КОли будинок понад 300 метрів спочатку мав два поверхи, потім в деяких місцях виріс до трьох. Це все змінювалося по ходу будівництва. В результаті цих пересмикувань і шатань із крайності в крайність з"явився ще один недобудований будинок з примарними перспективами бути коли небуть добудованим.

 

Якщо хочеться погратися 150 000 дол. США - то Вам ніхто не забороняє. Це Ваше і тільки Ваше рішення. Тільки будівництво це не банк - куди можна покласти, а потім зняти гроші. Один раз вклав - і все. Або можеш добудувати, або ні. Тільки сидіти і жаліти - чому так бездумно і безповоротно були витрачені кошти, які не з неба впали.