Максімич Опубліковано: 20 вересня 2012 Поділитись Опубліковано: 20 вересня 2012 Як краще буде: якщо архітектор розробить проект на інженерні мережі (вентиляція, каналізація, електрика, опалення, автономка, гар/хол водопостачання) в складі проекту на будинок чи доручити проектування кожної частини спеціалістам вузького профілю? В першому варіанті бачу плюси в тому, що архітектор визначає розташування всіх підсистем таким чином, що не було накладок (за що і відповідає). Другий варіант має плюси в вузькій спеціалізіції виконавців, також інколи проектування якоїсь підсистеми пропонують безкоштовно за умови виконання монтажних робіт тією ж фірмою. Як в цілому дешевше і правильніше? Який приблизно порядок вартості в обох випадках? 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Дощ Опубліковано: 20 вересня 2012 Поділитись Опубліковано: 20 вересня 2012 Хай проектує архітектор за участю і з врахуванням думки вузькопрофільних спеціалістів. Так правильно. Якщо робити окремо то потім монтаж мереж здійснюється "як виходить" по факту, в принципі також не критично але можуть вилізти перевитрати робіт і матеріалів через заздалегідь не враховані моменти. По ціні одне на одне Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
EugeneH Опубліковано: 20 вересня 2012 Поділитись Опубліковано: 20 вересня 2012 Як краще буде: якщо архітектор розробить проект на інженерні мережі (вентиляція, каналізація, електрика, опалення, автономка, гар/хол водопостачання) в складі проекту на будинок чи доручити проектування кожної частини спеціалістам вузького профілю? В першому варіанті бачу плюси в тому, що архітектор визначає розташування всіх підсистем таким чином, що не було накладок (за що і відповідає). Другий варіант має плюси в вузькій спеціалізіції виконавців, також інколи проектування якоїсь підсистеми пропонують безкоштовно за умови виконання монтажних робіт тією ж фірмою. Як в цілому дешевше і правильніше? Який приблизно порядок вартості в обох випадках? Краще якщо архітектор запросить спеціалістів на виконання хоча б розділу ОВ. Буває що виникає необхідність внести зміни в архітектуру для оптимізації ОВ. Інші розділи проекту можна замовляти підрядникам. Маючи готові стіни простіше уявити собі кінцевий результат і видати завдання на проектування того ж таки освітлення. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
ДОКС Опубліковано: 20 вересня 2012 Поділитись Опубліковано: 20 вересня 2012 Як краще буде: якщо архітектор розробить проект на інженерні мережі (вентиляція, каналізація, електрика, опалення, автономка, гар/хол водопостачання) в складі проекту на будинок чи доручити проектування кожної частини спеціалістам вузького профілю? Будет лучше, если архитектор разработает только ЭП, АР и КР (КР - с помощью конструктора)... В першому варіанті бачу плюси в тому, що архітектор визначає розташування всіх підсистем таким чином, що не було накладок (за що і відповідає). Он (архитектор) с инженером сотрудничать обязан... Другий варіант має плюси в вузькій спеціалізіції виконавців, також інколи проектування якоїсь підсистеми пропонують безкоштовно за умови виконання монтажних робіт тією ж фірмою. Нет "вторых вариантов"... есть только "первый"... Як в цілому дешевше і правильніше? Так как Вам удобней.. Який приблизно порядок вартості в обох випадках? договорной только... Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
ionico Опубліковано: 20 вересня 2012 Поділитись Опубліковано: 20 вересня 2012 архітектор розробить проект на інженерні мережі (вентиляція, каналізація, електрика, опалення, автономка, гар/хол водопостачання) Для того, чтобы архитектор разработал все эти перечисленные разделы (вместе, собственно, с архитектурным), нужно иметь 4 высших образования. Если ещё раздел конструктивных решений, то 5 высших образований (вы же не поручите проектировать человеку, у которого нет диплома по соответствующей специализации?) Обычно как: есть архитектор - человек, который помимо разработки раздела архитектурных решений, занимается управлением проекта. С ним в команде инженеры КР, ВК, ОВ, ЭО и все они одновременно делают свою часть работы. Если, вдруг, например, где-то не проходит вентиляция или канализация, об этом сообщается архитектору, могут быть изменены архитектурные решения (возможно, как следствие, конструктивные). Ну как-то так. Добавлено через 3 минуты Хоспаде... Строим Дом выражает всенациональное отношение к архитектуре, выделяя в слове "архитектурным" слово "урны". Очень символично: "да в урну эту архитектуру" Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Korni Опубліковано: 20 вересня 2012 Поділитись Опубліковано: 20 вересня 2012 Хай проектує архітектор за участю і з врахуванням думки вузькопрофільних спеціалістів. Так правильно Так не бывает. обсуждалось тут 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Дощ Опубліковано: 20 вересня 2012 Поділитись Опубліковано: 20 вересня 2012 Згоден щодо шахти Універсальне рішення взагалі. Дуже жалкую що не передбачив її (а краще б кілька) у своєму будинку, думав це притаманне лише багатоповерхівкам. Тепер куди не сунься головняк - ні кабелю прокласти, ні труби завести Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Korni Опубліковано: 20 вересня 2012 Поділитись Опубліковано: 20 вересня 2012 Згоден щодо шахти Універсальне рішення взагалі. Дуже жалкую що не передбачив її Я чуть позже выложу примеры с нынешних объектов.... Радует одно - читатели делают выводы. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
архітектор Опубліковано: 20 вересня 2012 Поділитись Опубліковано: 20 вересня 2012 Важно отделить маркетинг от архитектуры и сантехники. Давно известный факт, что если начать работать с потенциальным клиентом еще на ранней стадии, то он будет более мотивирован на услугу. Но в связи с тем, что частное строительство в Украине в большинстве случаев носит явно порнографический характер, то в кучу смешались и кони и люди. Государственные нормы и здравый смысл говорят, что во всех цивилизованных странах есть генеральный проектировщик. Так всегда было даже в СССР. Генеральным проектировщиком выступал проектный институт с полным набором инженеров. В исключительных случаях на отдельные виды работ приглашались субподрядчики. Решаюшую подпись под каждым чертежем ставил главный архитектор проектов или главный инженер проектов. При этом проектировщики не мотивировались производителями и не стояла задача проектом продать чей-то товар. Будь то плитка, или инженерное оборудование. Сегодня, из-за незрелой и дикой обстановки с сфере проектирования проект от малого до большого здания часто рассматривается как реклама стройматериалов и оборудования. Рынок забит до отвала разного типа и рода продукцией, много конкурирующих фирм хотят продать много товара Вам в Ваш дом. Именно по-этому возникает такая пошлость - как бесплатный проект от фирмы продавца. Какбы халява всегда привлекает потенциальных клиентов. Но вдуматься только - проектировщик должен иметь специальное образование, опыт работы. Так спрашивается - зачем он прошел весь этот путь - чтобы работать бесплатно? Проекты рисовать? Именно по-этому в халявном проекте вы не получите правдивой информации. Вам предоставят рекламу товаров и услуг под искаженным названием "проект". На шару, с возможностью отбить затраты на стадии монтажа. Но в этом случае - это уже не проект. Технически правильный и полностью читаемый проект никто на руки бесплатно не выдаст. Правильно сказал ionico - архитектор несет отвественность за дом и координирует все его системы. Он привлекает инженеров и конструктора и он координирует их работу. Самостоятельно архитектор не может и не должен делать работу проектировщиков отопления, водоснабжения и канализации. Но форум строимдом имеет свою специфику. Тут люди с первого раза строят дома по 200-400 м2, с образованием врач, певец, экономист, юрист, бухгалтер, менеджер, айтишник. Поэтому считается так - если певец может командовать стройкой, впервые в жизни. То почему бы ему не покомандовать и поуправлять не только бригадиром и его разнорабочими, но и архитектором, сантехником-монтажником, электриком. Например предложить монтажникам ворот научить каменщиков заливать бетон, либо разослать проект в сто контор на просчет сметы. Любая работа требует профессионализма и ответственности. Поскольку его всегда мало, получается такая абра-кадабра. Добавлено через 2 минуты Тепер куди не сунься головняк - ні кабелю прокласти, ні труби завести А що - зробити проект інженерних мереж у спеціалістів проектувальників настільки складно? Чи спочатку побудувати - а потім рєпу чесати? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Korni Опубліковано: 20 вересня 2012 Поділитись Опубліковано: 20 вересня 2012 Представление о "бесплатности" проекта от производителя материалов - профанское. Стоимость проектирования заложена в стоимости материалов. Состав проектных бюро фирм-производителей полностью квалифицирован. Мало того, он постоянно обучается... в том числе, и в "боевых" условиях. Имеет возможность изучать и внедрять свои решения. Мастерство постоянно совершенствуется. Заказчик, в этом случае, получает комплексное решение от одного производителя труб.... И гарантию на эту систему от того же производителя. Выраженную в деньгах. А какую гарантию может дать дикий проектировщик? Приложить копию лицензии? Варится в собственном соку однотипных задач. Видел уже множество проектов, где материалы подобраны, как в солянке - часть труб и комплектующих системы отопления из одного материала, часть из другого, потом из третьего. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
архітектор Опубліковано: 20 вересня 2012 Поділитись Опубліковано: 20 вересня 2012 Состав проектных бюро фирм-производителей полностью квалифицирован. Мало того, он постоянно обучается... в том числе, и в "боевых" условиях. Имеет возможность изучать и внедрять свои решения. Мастерство постоянно совершенствуется. Заказчик, в этом случае, получает комплексное решение от одного производителя труб.... И гарантию на эту систему от того же производителя. Выраженную в деньгах. Я думаю что вышесказанное это реклама. Кто еще не понял, то объясню. В таких елейных тонах сами знаете кто хочет стопитсотый раз намекнуть, что обратившись к нему на ранней стадии он отведет вас в фирму Хуреу, где продадут трубы со скидкой. Потому что задача фирмы продавать трубы. Продавать. Продавать. Трубы продавать. Это бонусы, это зарплата. Продажами труб Хуреу только и живет фирма. Продажи мотивируют производителей и проектировщиков. Нет продаж - нет работы. Она нафиг никому не нужна. Вопрос в другом? Одна ли фирма Хуреу такая модная? На ней что свет клином сошелся? Так вот не все проектировщики обязаны сидеть на зарплате в фирме Хуреу. Наоборот, надо всячески поощрять отделение проектного бизнеса от продаж материалов какой-то конкретной фирмой. Это все равно, что всех участковых врачей взять на ставку в Борщаговский химфармзавод (или конценрн Байер АГ) и предлагать писать рецепты исключительно из продукции данного завода. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Korni Опубліковано: 20 вересня 2012 Поділитись Опубліковано: 20 вересня 2012 Вопрос в другом? Одна ли фирма Хуреу такая модная? На ней что свет клином сошелся? Не в конкретном производителе дело, а в подходе. Он используется всеми производителями. Не имеет особой разницы. Некоторые архитекторы, конечно, стараются проектирование инженерки подгребсти под себя. Это дополнительная строка в смете за услугу. Это ничего, что потом надо всё переделывать, в большинстве случаев - они сошлются, что такое ТехЗадание было. Подробным образом выяснить (или сформировать) виденье у Заказчика не заинтересованы - это требует много времени. надо всячески поощрять отделение проектного бизнеса от продаж материалов какой-то конкретной фирмой. В принципе, согласен. Добавлено через 2 минуты Як краще буде: якщо архітектор розробить проект на інженерні мережі (вентиляція, каналізація, електрика, опалення, автономка, гар/хол водопостачання) в складі проекту на будинок чи доручити проектування кожної частини спеціалістам вузького профілю? Уже отвечал (касательно отопления/водоснабжения), процитирую частично: ..... Считаю, что для небольших и несложных проектов оптимальный алгоритм следующий: архитектор проекта: осуществляет базовые проектные расчёты - основное тут определение теплопотерь здания на основе его конструкции выдаёт общие рекомендации по размещению санузлов и отопительных приборов ОБЯЗАТЕЛЬНО предусматривает межэтажную коммуникационную шахту, место её расположения и размер Это входит в общестроительную проектную часть и отдельно не калькулируется инсталлятор: определяет пожелания заказчика к системе отопления/водоснабжения - логика работы/управления, места размещения приборов и их тип. (Инсталлятор в "определении пожеланий заказчика" крайне заинтересован!) производит теплотехнические и гидравлические расчёты. (это не сложно на самом деле, любой человек может освоить эту методологию в течении однодневных курсов производителей труб) оценивает возможные пути и способы прокладки труб, готовит эскизную схему трассировки труб на основе гидравлического расчёта (диаметры труб) и пожеланий заказчика Это входит в этап подготовки спецификации материалов и коммерческого предложения и отдельно не калькулируется. Резюме:Не так важен сам проект, как ответственность за его реализацию. Максімич - может-поможет: Схема основных этапов работы с заказчиком при создании инженерных систем о коммуникационной межэтажной шахте ссылка1 и ссылка2 если платятся деньги за стадию РП, я бы настаивал на следующем 2 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
архітектор Опубліковано: 20 вересня 2012 Поділитись Опубліковано: 20 вересня 2012 Некоторые архитекторы, конечно, стараются проектирование инженерки подгребсти под себя. Это дополнительная строка в смете за услугу. Если архитектор безответсвенный, то он безотвественный во всем. Подгребать под смету непрофильный кусок работы, который потом некому будет довести до ума - это жадность и непрофессионализм. Лучше, когда все проектные работы курирует один человек, с которого можно спросить. Так устроено проектирование уже столетия. Я себе представляю - как бы это выглядело, если бы в торговый центр пришли монтажники и прямо через центральный променад проложили толстую канализационную трубу - потому что им тут надо шахту всунуть. Как раз задача архитектора засунуть эту шахту в то место, где оно не будет мешать планировке. По-этому архитектор если и берется за что-то, до должен до конца понимать - во что это выльется. А вот как раз вмешательство монтажников в проектирование я считаю неправильным. Потому что круг деятельности монтажника ограничивается монтажем конкретной системы. А что нужно заказчику? Коробка дома с батареями? Толку с той коробки, как чемодан без ручки. Заказчику нужен готовый дом, где можно жить. Где не висит унитаз над столовой, где шахта не проходит посредине гостинной, где есть продуманный и законченный интерьер санузла, в котором можно свободно помещаться на унитазе не упираясь коленями в умывальник, где каждая стена стоит на своем месте. Добавлено через 4 минуты Некоторые архитекторы, конечно Я вам не завидую (с) 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Korni Опубліковано: 20 вересня 2012 Поділитись Опубліковано: 20 вересня 2012 А кто тут говорит о монтажниках-то? Опять профанация. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
архітектор Опубліковано: 20 вересня 2012 Поділитись Опубліковано: 20 вересня 2012 Опять профанация. Это не профанация, Александр. Это старая пестня о главном. Давайте вы свои личные страхи оставите за пределами публичного общения со мной. Вот этот симпатичный молодой человек на фоне удачно проданных труб фирмы Хуреу и трехходовых кранов в кожухах (коробочки с часиками) - не является ли менеджером монтажников? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Korni Опубліковано: 20 вересня 2012 Поділитись Опубліковано: 20 вересня 2012 Вот этот симпатичный молодой человек на фоне труб фирмы Хуреу - не является ли менеджером монтажников? Это моё фото.... там котельное оборудование фирмы Будерус, какие трубы - непонятно. Менеджер монтажников? Можете и так называть. Монтажников, на сегодня - 5 человек. Может хотите спросить, работаю ли я сам? Заинтересованным лицам могу предоставить телефоны заказчиков, которые ответят на этот вопрос. В альбомах работ, в общем-то, всё видно. Я ещё на кайте катаюсь (ссылка на изображение устарела) (ссылка на изображение устарела) Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
архітектор Опубліковано: 20 вересня 2012 Поділитись Опубліковано: 20 вересня 2012 общем-то, всё видно Ну не надо публично мне что-то доказывать. Я это все слышал. зачем ветку засорять этими перепалками? Не спицца по ночам? Мне тут надо пообщаться на тему проекта, в том числе и инженерных систем. По-этому уж извините, больше времени флудить нет. Или по теме, или спать. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Korni Опубліковано: 20 вересня 2012 Поділитись Опубліковано: 20 вересня 2012 Или по теме, или спать. Есть и третий вариант, вы знаете. Засорять, кстати, начал не я Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Дощ Опубліковано: 20 вересня 2012 Поділитись Опубліковано: 20 вересня 2012 А що - зробити проект інженерних мереж у спеціалістів проектувальників настільки складно? Чи спочатку побудувати - а потім рєпу чесати? Не складно звісно. Просто, на жаль, усвідомлення деяких речей і сам процес чесання рєпи відбувається саме в кінці, а не до початку будівництва. Шахта взагалі до конкретних мереж має поверхневе відношення, це як запасний аеродром, простір для маневру - непотрібний артефакт аж поки не з’являється потреба. Зате потім - як знахідка Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
архітектор Опубліковано: 20 вересня 2012 Поділитись Опубліковано: 20 вересня 2012 Шахта взагалі до конкретних мереж має поверхневе відношення, це як запасний аеродром, простір для маневру - непотрібний артефакт аж поки не з’являється потреба. Зате потім - як знахідка Знаєте, а я ніде в своїх проектах шахту не роблю. Бо це трохи тупувато виглядає як на мене. Який сенс робити шахту в будинку, де на другому поверсі два санвузли (будинок від 200м2)? Який сенс її робити коли будинок менший 150 м2? У першому випадку в цю шахту все рівно не пройде все що потрібно, бо санвузлів декілька і за планувальним рішенням, для зручності - вони біля спалень, а не в кінці коридору, як у двозірковому готелі. У другому випадку треба так продумати несучі стіни, щоб в тілі стіни розмітити все необхідне. Якщо будинок маленький - то так вимоги до раціонального і компактного розміщення комунікацій вищі, ніж у 300 метрового будинку. Прото тут діє правило - або ти знаєш як зробити систему, де конжен елемент має наперед визначене своє місце, або ти не паришся зразу і просто потім робиш велику діру і намагаєшся все туди пропхати, навіть якщо воно зовсім в іншому місці. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Korni Опубліковано: 21 вересня 2012 Поділитись Опубліковано: 21 вересня 2012 так продумати несучі стіни, щоб в тілі стіни розмітити все необхідне Всегда подводит реализация. В 98% случаях. Тут, конечно, архитектор ни при чём - строители тупые. Слишком узко: Отсутствие шахты как таковой: Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Дощ Опубліковано: 21 вересня 2012 Поділитись Опубліковано: 21 вересня 2012 Знаєте, а я ніде в своїх проектах шахту не роблю. Бо це трохи тупувато виглядає як на мене. Шахта не є обов’язковою. Це просто зручно. Усім. Особливо в подальшому. Тимчасове призначення для неї можна придумати будь-яке наприклад резервний вентканал або димохід. Теоретично і те і те може бути затребуване. Але головна суть в тому, що витрати на її влаштування нікчемні порівняно з можливою користю Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
архітектор Опубліковано: 21 вересня 2012 Поділитись Опубліковано: 21 вересня 2012 Всегда подводит реализация. В 98% случаях. Тут, конечно, архитектор ни при чём - строители тупые. Реализацие не подводит тогда, когда архитектор ее конролирует. Если заказчик позволил строителям вести себя беспардонно, тянуть одеяло изо всех сил на себя и постоянно доказывать архитектору кто в доме хозяин и у кого кайт длинее, то в таком случае 98% энергии уходит впустую. К сожалению амбиции на стройке лишние, если речь идет о конструктивной работе. Добавлено через 5 минут Шахта не є обов’язковою. Це просто зручно. Усім. Особливо в подальшому. Тимчасове призначення для неї можна придумати будь-яке наприклад резервний вентканал або димохід. Теоретично і те і те може бути затребуване. Але головна суть в тому, що витрати на її влаштування нікчемні порівняно з можливою користю Я з Вами не згоден. Аналогічно можна збудувати додаткову котельню, додатковий дах, пришити до сорочки третій рукав - а може знадобиться? Якщо будинок є достатньо продуманий, то всього вистачить. Не можна говорити про універсальну користь шахти для будь-якого планування. Інакше мені доведеться запитати Вас скільки будинків Ви запроектували, та чи до кожного рішення підхоить те, про що Ви написали? Є якісь межі розумного, за якими іде безлад і паніка. Можна з переляку зробити стіни 3 метри товщиною, можна будувати тільки один поверх, щоб другий на голову не впав. Але ж такі імпульсивні рішення немають нічого спільного з проектуванням. Коли рішення приймаються свідомо і послідовно. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
EugeneH Опубліковано: 21 вересня 2012 Поділитись Опубліковано: 21 вересня 2012 Якщо будинок є достатньо продуманий, то всього вистачить. Здається мені, що Ви сприймаєте потреби забудовника як щось статичне. Однак, у багатьох "хотілки" ростуть разом зі стінами То ж всього не передбачиш, а можливість простої адаптації кострукцій до нових потреб - доволі корисна фіча 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
архітектор Опубліковано: 21 вересня 2012 Поділитись Опубліковано: 21 вересня 2012 Здається мені, що Ви сприймаєте потреби забудовника як щось статичне. Однак, у багатьох "хотілки" ростуть разом зі стінами Це особливості національного характеру. Затіяти будівництво, а потім подумати. Всі хотілки мають бути наперед оформлені. Інакще Ви ризикуєте ніколи не побачити результат. Я Вам нагадаю одну історію на форумі. КОли будинок понад 300 метрів спочатку мав два поверхи, потім в деяких місцях виріс до трьох. Це все змінювалося по ходу будівництва. В результаті цих пересмикувань і шатань із крайності в крайність з"явився ще один недобудований будинок з примарними перспективами бути коли небуть добудованим. Якщо хочеться погратися 150 000 дол. США - то Вам ніхто не забороняє. Це Ваше і тільки Ваше рішення. Тільки будівництво це не банк - куди можна покласти, а потім зняти гроші. Один раз вклав - і все. Або можеш добудувати, або ні. Тільки сидіти і жаліти - чому так бездумно і безповоротно були витрачені кошти, які не з неба впали. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Рекомендовані повідомлення
Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування
Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар
Створити акаунт
Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!
Зареєструвати акаунтУвійти
Вже зареєстровані? Увійдіть тут.
Увійти зараз