Грибок на ногтях

[samarind]

Ну не знаю с какого бодуна Вы "иногда лечат" перевели как "рекомендует в качестве лечения пероральные препараты". За это и расшаркивайтесь. Английский, даже после стольких лет упорного изучения, Вам явно не дается. Зря за переводы книг беретесь, ИМХО.

Ну и где был перевод Мерка? Я внимательно прочитал свой пост - упомянутая фраза касалась лишь того, что столь уважаемое руководство в случае назначения лечения рекомендует пользоваться пероральными препаратами. Местному лечению у авторов доверия почему-то не оказалось.

Эффективность упомянутого препарата варьировала от 20 до 70%. Т.е. я думаю понятно, что не во всех исследованиях демонстрировалась заявленная эффективность 70%.

А у пульс-терапии Итраконазолом, за которую тут ратовали, сколько? Почему не зацитировали? Неудобненько выходило? Аж 32%.

Да мне как-то фиолетово. Я в этой теме отреагировал на ваш пост. Забавный персонаж :D периодически поразмяться бывает полезно.

Первейшая задача врача - дать пациенту информацию о всех вариантах лечения, в том числе и зарубежных.

А вот с энтим поосторожнее. Ой сколько раз доводилось видеть как разбор полетов начинался с цитирования инструкции - обязательно в версии утвержденной МОЗ Украины - показания, противопоказания, дозы. И если чегой-то не совпадало, то доктору вазелин был уже без надобности. Использование препарата незарегистрированного в Украине вне процедуры клинисследований возможно а) по жизненным показаниям; б) если эти жизненные показания обоснованы консилиумом - групповое разделение ответственности. Онихомикоз не может расцениваться как состояние угрожающее жизни. Местных реакций на детский крем не скажу чтобы много, но видеть доводилось - по типу крапивницы. Как и что бывает в жизни - так то отдельный разговор.

Странно, что практикующим докторам сие не ведомо - совок из головы на кафедрах среди корифеев поди туго выветривается.

Атас! Вы не подражаемы. Хотя. Есть тут один персонаж, Вомбатом зовется, помещу в одну ячейку классификации

А поход к дерматологу - я ратовал не ходить?

А где вы рекомендовали ходить? Вы с упорством пастора проповедующего христианство в племени людоедов начали доказывать преимущества данного препарата над другими.

 

Добавлено через 12 минут

....

И, кстати, Вам известно, что у буржуев на фарм. заводах стоят отдельные линии, чтобы гнать фуфло папуасам типа нас? Не по злобе, а чисто из экономии. Почитайте доклад "Врачей без границ" о проверке фармзаводов, практикующее вы наше светило.

А как у них с доказательной базой?

Тут деликатный вопрос - то что продают здесь в большинстве случаев на плацебо не похоже - в принципе лекарства работают, поставленные цели достигаются.

У нас больше актуальна проблема подделок.

[Бутуз]

... в случае назначения лечения рекомендует пользоваться пероральными препаратами....

 

Так вот так и следовало писать изначально и без десятка ухмылочек.

[samarind]

..... и без десятка ухмылочек.

А они-то при чем :D?

Или вы против смайлов как культурного явления ?

[Бутуз]

Использование препарата незарегистрированного в Украине вне процедуры клинисследований возможно а) по жизненным показаниям; б) если эти жизненные показания обоснованы консилиумом - групповое разделение ответственности.

 

Пациент может покупать себе ЛЮБЫЕ лекарства ГДЕ УГОДНО. Дело врача - информировать, решение ТОЛЬКО за пациентом. Я тут информирую, а не рецепты выписываю.

 

Добавлено через 3 минуты

А они-то при чем :D?

Или вы против смайлов как культурного явления ?

 

 

Ну Вы расскажите что вас так развеселило и посмеемся все вместе. А заодно расскажите, какой препарат посоветовали бы Вы среднестатистическому пациенту с грибковым поражением ногтя..

[samarind]

Пациент может покупать себе ЛЮБЫЕ лекарства ГДЕ УГОДНО.

Пациент вообще вправе делать то что хочет. А врач должен прислушиваться к мнению МОЗа, ну если он хочет работать здесь :D.

Ну Вы расскажите что вас так развеселило и посмеемся все вместе.

Ваша манера общения . Вы часом не скорпион по знаку зодиака?

А заодно расскажите, какой препарат посоветовали бы Вы среднестатистическому пациенту с грибковым поражением ногтя..

И где их брать среднестатистических, да еще заочно? Не видя очага поражения, да без микологии.

[Бутуз]

И где их брать среднестатистических, да еще заочно? Не видя очага поражения, да без микологии.

 

Э не... так простоя Вас не отпущу. Какой препарат будет назначен (цивилизованным доктором) в большинстве случаев? Пероральные не показаны в большинстве случаев - вроде как выяснили. Остаются местные, коих всего три штуки упомянуты в свежайшем Талмуде по микологии. Лучший из них (по моему мнению) я озвучил. У Вас другое мнение?

[samarind]

Э не... так простоя Вас не отпущу. Какой препарат будет назначен (цивилизованным доктором) в большинстве случаев?

Большинство случаев - это сферический конь в вакууме. Цивилизованный доктор заочно онихомикоз лечить не будет - не та ситуация где нужно жизнь спасать занимаясь лечением по радио. Хотите лечить не видя пациента - да пожалуйста - развлекайтесь на здоровье. Только предупреждайте народ - эт я тут так, плюшками балуюсь.

Пероральные не показаны в большинстве случаев - вроде как выяснили.

Да нет же, не выяснили. И взгляды на целесообразность выбора системная/местная терапия остаются за доктором. Исходя в том числе из обширности поражений (а этот вопрос до этого момента как-то упускался), наличия сопутствующих поражений кожи вызванных дерматофитами, наличия сопутствующей хронической патологии у пациента.

И Медскейп почему-то не разделяет Вашего восторга

emedicine.medscape.com/article/1105828-treatment

Topical antifungals

The use of topical agents should be limited to cases involving less than half of the distal nail plate or for patients unable to tolerate systemic treatment. Agents include amorolfine (approved in other countries), ciclopirox olamine 8% nail lacquer solution, and bifonazole/urea (available outside the United States).

Topical treatments alone are generally unable to cure onychomycosis because of insufficient nail plate penetration. Ciclopirox and amorolfine solutions have been reported to penetrate through all nail layers but have low efficacy when used as monotherapy.[18] They may be useful as adjunctive therapy in combination with oral therapy or as prophylaxis to prevent recurrence in patients cured with systemic agents.

Может они идиоты? Так вы им так и напишите - они английский вроде как понимают .

Остаются местные, коих всего три штуки упомянуты в свежайшем Талмуде по микологии. Лучший из них (по моему мнению) я озвучил. У Вас другое мнение?

А свежайший талмуд ссылается на данные какого года? Исследованиям может быть в обед 300 лет . И вообще - талмуд это не протокол :D. Зацитируйте раздел полностью - посмотрим, обсудим.

ПС Похоже таки скорпион

[Бутуз]

Жуть...

 

Большинство случаев - это ...

 

..это большинство случаев. Не нужно пытаться съехать. Есть статистика. На основании этой статистики Мерк употребил слово "иногда" в отношении необходимости пероральной терапии.

 

И Медскейп почему-то не разделяет Вашего восторга

Может они идиоты? Так вы им так и напишите - они английский вроде как понимают .

 

А свежайший талмуд ссылается на данные какого года?

 

Прежде чем вопрошать меня, лучше бы глянули на данные какого года ссылается Медскейп. 12 лет все-таки прошло и, кстати, там ни слова про Тросид. И восторгов у меня нет, а есть данные из респектабельного специализированного издания этого года.

 

Но суть не в этом. Медскейп, что, рекомендует системную терапию? Таки нет. Те же взгляды что и в Мерке - печень дороже.

 

Итого: в большинстве случаев пероралные средств не показаны? Верно? Ответьте простенько: да или нет?

Змінено 9 вересня 2012 користувачем Бутуз

[Crash m.d.]

Кстати, господа, где у нас, кроме лаборатории Редгера можно сделать полноценный микологический анализ?

Вставлю пять коп. по отношению к системному/местному применению противогрибковых препаратов. Даже при одинаковой эффективности на успех местного лечения будет накладываться тот фактор, что не каждый пациент на протяжении длительного периода времени будет наносить лак на ноготь каждый день без пропусков и перерывов, что в конечном итоге снизит процент благополучных результатов .

При системном применении тех же итраконазола или тербинафина можно мониторить трансаминазы, ЩФ, ГГТП, церулоплазмин, холинэстеразу...и т.п. Если с пациентом все в порядке, то почему бы и не продолжить лечение пероральными формами?

Короче, лечение необходимо назначать еще и с учетом личностных особенностей пациента.

И еще, из медскейпа: A combination of oral, topical, and surgical therapy can increase efficacy and reduce cost.

Почему никто не обсуждает хиругическое лечение?

[Бутуз]

При системном применении тех же итраконазола или тербинафина можно мониторить трансаминазы, ЩФ, ГГТП, церулоплазмин, холинэстеразу...и т.п. Если с пациентом все в порядке, то почему бы и не продолжить лечение пероральными формами?

 

А как часто надо кровь сдавать? А стоимость лечения и всего этого мониторинга? А если не все? И все это из-за ногтя? А пероральная терапия - панацея? Лечит всех и в 100%? Итраконазол - 32% излечений.

 

Лечить ногти ампутацией пальцев можно попробовать. :D Результат 100% и никакой токсичности.

[samarind]

..это большинство случаев. Не нужно пытаться съехать. Есть статистика. На основании этой статистики Мерк употребил слов "иногда".

Очертите по-подробнее множество относящееся к большинству - 51% это большинство и 99% это тоже большинство. Больше/меньше это оценочные суждения, корнями связанные с понятием дельфийского метода. Могли бы написать точнее - написали, а так не могут поэтому и пользуются соответствующей терминологией.

Когда Вы кипиятитесь, ляп начинает следовать за ляпом. Прежде чем вопрошать меня, лучше бы глянули на данные какого года ссылается Медскейп. 12 лет все-таки прошло.

Я? Кипячусь? Я спокоен как стадо бегемотов :D. Препарат о котором мы ведем дискуссию ни грамма не новый. А бывает и Мечникова с его "Этюдами оптимизма" цитировать доводится. Ну так и что?

И восторгов у меня нет, а есть данные из респектабельного специализированного издания этого года.

А давайте посмотрим на оригинальный текст - что именно там, в оригинале написано, какие ссылки приведены. То, что издание этого года вовсе не означает что это абсолют. Это всего лишь одна из ряда книг опубликованных в последние годы - я смотрел то что есть в личной библиотеке по дерматологии, микологии - никто не отдает приоритета местному лечению.

Но суть не в этом. Медскейп, что, рекомендует системную терапию? Таки нет. Те же взгляды что и в Мерке - печень дороже.

Но Медскейп не рекомендует и местное лечение .

Итого: в большинстве случаев пероралные средств не показаны? Верно? Ответьте простенько: да или нет?

Не дождетесь . Я заочно в таких случаях диагнозы не ставлю, лечение не назначаю.

ПС Мнение клиники Мейо. Похоже, что у них тоже тиоконазол не в почете.

(ссылка устарела)

[Бутуз]

К... не каждый пациент на протяжении длительного периода времени будет наносить лак на ноготь каждый день без пропусков и перерывов, что в конечном итоге снизит процент благополучных результатов .

 

 

1. А длительность эффективной пероральной терапии какая?

2. А если пациент не на столько мотивирован, то может быть тем более не стоит ради не очень важной ему проблемы подвергать его опасности?

 

Добавлено через 20 минут

Очертите по-подробнее множество относящееся к большинству - 51% это большинство и 99% это тоже большинство.

 

Вот жешь скользкий уж. Мы говорим про совершенно конкретное большинство. Слово "иногда" применимо 49%? А к 30%?

 

Но Медскейп не рекомендует и местное лечение .

 

Покажите, где Медскейп не рекомендует лечение tioconazol 28%, как не эффективное. Я этого не заметил. У Майо тоже.

 

Итого. На данный момент на весах:

 

С моей стороны:

1. Зарегистрированный в ЕС препарат с четкими показаниями. 2. Упомянута эффективность до 70% в свежайшем специализированном издании.

 

С Вашей: размытые фразы о неэффективности местной терапии в неспециализированных изданиях и ссылками 12-летней давности, где упомянутый мной препарат даже не фигурирует, ибо в Штатах пока недоступен.

Змінено 9 вересня 2012 користувачем Бутуз

[Бутуз]

Не дождетесь . Я заочно в таких случаях диагнозы не ставлю,

 

Уж. Скользкий и извивающийся. Я никакого диагноза не просил. Я просил ответить, показана ли системная терапия большинству больных с грибковым поражением ногтей.

[Бутуз]

Так-с, оппозиция рассосалась. Вколачиваю последний гвоздь в гроб противников местного лечения. (ссылка устарела) Четко написано, что ранние стадии самых распространенных вариантов грибка следует лечить местно.

 

Соединяю мнение Европы и Америки воедино: лечим местно то, что можно вылечить местно, а лечить таблетками - ну его нафиг (за исключением диабетиков и т.п.)

[Crash m.d.]

Четко написано, что ранние стадии самых распространенных вариантов грибка следует лечить местно.

Topical treatment can be recommended only for treating Superficial White Onychomycosis (SWO), very early Distal

and Lateral Subungal Onychomycosis (DLSO) or where systemic therapy is contraindicated.

Простите, я бы перевел как :местное лечение может быть рекомендовано только для лечения поверхностных белых онихомикозов , очень ранних дистальных и латеральных подногтевых онихомикозов или тогда, когда системная терапия противопоказана.

Там же, в Вашей ссылке, пишется о том, что препараты первой линии это Тербинафин и альтернативный ему Итраконазол.

[Бутуз]

Простите, я бы перевел как :местное лечение может быть рекомендовано только для лечения поверхностных белых онихомикозов , очень ранних дистальных и латеральных подногтевых онихомикозов или тогда, когда системная терапия противопоказана.

Там же, в Вашей ссылке, пишется о том, что препараты первой линии это Тербинафин и альтернативный ему Итраконазол.

 

Перевели совершенно верно. 1. "...поверхностных белых онихомикозов , очень ранних дистальных и латеральных подногтевых онихомикозов..." - это как раз и есть самые распространенные виды онихомикозов. 2. " ...или тогда, когда системная терапия противопоказана..." - по версии американцев она противопоказана практически всегда. Показана она у них, только в случае, когда пациент имеет дополнительные риски или идиот очень любит свой ноготь.

[samarind]

Так-с, оппозиция рассосалась.

Где?

Вколачиваю последний гвоздь в гроб противников местного лечения.

Где вы их нашли этих самых противников?

Я реально опасаюсь за ваше здоровье - мифические противники, гробы, гвозди. Да еще после всего того, что было написано ранее. Смайлы заметьте не употребляю - а то вдруг чего.

Соединяю мнение Европы и Америки воедино

Э. Как там у классиков - соединяй соединяемое, анализируй то, что подлежит анализу.

ПС Признайтесь честно - таки скорпион??? Козероги они ведь другие, интровертированные.

[Бутуз]

Признайтесь честно - таки скорпион??? Козероги они ведь другие, интровертированные.

 

Вроде доктор, а такой фигней интересуетесь. Разумеется, оба предположения мимо.

[samarind]

.... Разумеется ....

А кто его знает - что в этой жизни фигня, а что нет :lol::lol:

[Бутуз]

...соединяй соединяемое, анализируй то, что подлежит анализу...

 

На то и котелок на плечах. Мой варит недурно.

[samarind]

....Мой варит недурно.

Ну да - самое главное в человеке это скромность.

[Стеша]

Темка старая, но попробую спросить, мне тут гель лак сняли, а под ним ноготь как с синяком, это грибок? кто разбирается? Маникюрша такого не видела до этого, не помню, чтоб ударялась где-то(

[Наталья Сергиенко]

та не, синяк - эт не то, но можно сходить и сдать анализы, соскоб вроде, только там не раз его делать надо. Когда-то пришлось столкнуться с таким, вот на маникюре и занесли, я так думаю, там и сама лечить пыталась, и по врачам ходила долго, а он потом опять появлялся через время. Только уже когда обратилась в клинику Резонанс  наконец там мне смогли грибок ногтей вылечить. Клиника киевская, случайно нашла ее в поиске, когда искала, чем лечить. Там мне схему лечения подобрали  причем очень простую, просто пила по времени их травяные настойки, только они и спасли