Вопрос по схеме вентиляции и воздушного отопления

[REYDER]

расчет в присоединенном файле

нда... не люблю я эти укрупненные расчеты, блин.

[mail_malex]

 

1. Кто считал вам теплопотери и из чего состоит пирог купола?

Величина теплопотерь в 10 кВт выглядит очень оптимистичной. Сюда не включены, я так понимаю, потери на нагрев вентиляционного воздуха?

 

Теплопотери я посчитал самостоятельно. Потери на нагрев приточного воздуха не учитывал. На это есть несколько причин:

- наличие рекуператора;

- наличие грунтового теплообменника.

При выборе газовой печи буду учитывать необходимость запаса по тепловой мощности (до 30%).

 

2. Если вы хотите подать 10 Вт тепла с помощью одного кубометра воздуха, то вам необходимо его перегревать на 30 градусов относительно температуры воздуха в помещении, т.е. температура притока получается около 50С. Это довольно высокая температура подаваемого воздуха. Нужно либо увеличивать кратность воздухообмена, либо применять подающие устройства с высокой скоростью подачи для получения эффекта эжекции.

 

Если быть точным, то при расчете сечений воздуховодов мною было принято, что 1 м3 воздуха принесет 8,33 Вт тепла. Принять это значение мне посоветовал специалист по системам вентиляции.

 

3. А какие воздухоподающие устройства вы планируете использовать и где располагать?

Воздухоподающие устройства во всех помещениях будут внизу, у наружных стен. Выбор устройств и оборудования еще впереди.

 

4. Система воздухораспределения в режиме охлаждения и нагрева работает по разному принципу. В зимнее время воздух желательно подавать в нижнюю зону, в режиме охлаждения - верхнюю. При этом важно выдержать нормативные скорости движения воздуха в рабочей зоне, иначе от сквозняков никуда не деться.

 

В процессе проектирования, приоритетом для меня является зимний режим. Поэтому воздуховоды я располагал таким образом, что подача воздуха во всех помещениях будет снизу.

 

5. Как планируете контролировать температуру в разных помещениях в различных режимах работы?

Регулировки температуры в разных помещениях не планирую.

 

6. Воздушное отопление предполагает в постоянное движение воздуха в отапливаемом помещении. Вы же вешаете на общую установку и санузлы в том числе, в которых нужно поддерживать более высокую температуру воздуха, при меньшей подвижности воздуха. Сделать там пребывание раздетого мокрого человека будет крайне сложно, или вообще малореально.

В санузлах будут теплые водяные полы. Сечение вытяжного канала из санузла - 140х80 (по металлу). Проектная скорость - 2м/с. Скорость движения воздуха в санузле будет, как минимум, в 100 раз меньше, т.е. 0,02 м/с. Не думаю, что здесь есть большая проблема для пребывания мокрого, раздетого человека.

 

7. Судя по вашим рассуждениям, у вас получается практически прямоточная система. В холодный период года, для увлажнения подаваемого наружного воздуха при расходе в 800 кубов и наружной температуре уже в -5С необходимо от 4,5 кг/ч воды, причем как минимум питьевого качества.

Если применить рекуператор с бумажным теплообменником, то в нем будет происходить не только теплообмен, но и влагообмен между приточным и вытяжным воздухом.

 

8. Для увлажнения приточного воздуха придется использовать либо парогенератор, либо адиабатический увлажнитель.

При работе парогенератора постоянно расходуется электроэнергия. Для модели производительностью от 5 кг/ч, нужно около 4 кВт. Плюс расходы на сменные цилиндры, либо придется раскошелиться на электродную модель.

Для работы адиабатического увлажнителя потребуется второй подогрев воздуха после камеры увлажнения.

Я готов примириться с тем, что зимой влажность воздуха в доме будет меньше, чем летом(35-40%). Это нормально. Закладывать в проект системы воздушного отопления требование, чтобы она обеспечивала зимой влажность воздуха на уровне 55-65% не вижу смысла.

 

9. Все эти элементы увеличивают габариты и без того громоздкой вентиляционной установки. Есть ли у вас место для ее размещения?

Площадь топочной - 21 м2.

 

На ваших чертежах не видно экспликации.

Использование одной установки для обеспечения вытяжки изо всех помещений сразу влечет за собой появление дополнительных воздуховодов от помещений к установке и от установки наружу. Плюс заборный воздуховод для свежего воздуха.

Воздуховоды - это неотъемлемая часть системы вентиляции и воздушного отопления. Как без них?

 

10. Рекуператор. Вы не ответили какой тип хотите использовать.

Как раз сейчас занимаюсь выбором оборудования, в том числе и рекуператора.

 

Мое мнение - система воздушного отопления не для жилья. Ничего лучше классических радиаторов и теплого пола пока не придумали.

Мой выбор в пользу воздушного отопления - это осознанное решение.

[REYDER]

Если быть точным, то при расчете сечений воздуховодов мною было принято, что 1 м3 воздуха принесет 8,33 Вт тепла. Принять это значение мне посоветовал специалист по системам вентиляции.

перепад большой. Дам вам простую формулу.

Q = V*0,28*1,2*(T1-T2), (T1-T2) = 8,33/1*0,28*1,2, получаем - дельту Т 25 С. То есть, что бы вам получить 22 вн. вам надо подавать воздух температурой 47 С + потери в воздуховодах и выйдет около 50 С. многовато и будет не комельфо.

[mail_malex]

перепад большой. Дам вам простую формулу.

Q = V*0,28*1,2*(T1-T2), (T1-T2) = 8,33/1*0,28*1,2, получаем - дельту Т 25 С. То есть, что бы вам получить 22 вн. вам надо подавать воздух температурой 47 С + потери в воздуховодах и выйдет около 50 С. многовато и будет не комельфо.

 

Что посоветуете предпринять?

[REYDER]

Что посоветуете предпринять?

1. точно посчитать теплопотери и нагрузку по кондиционированию.

2. определелить получше схему воздухообмена с учетом вашего накрута и сан. норм и требований безопасности.

3. расчитать все температуры вн. и подающей струи, определить воздухообмен.

4. сделать расчет воздуховодов и воздухораспределителей согласно вашего конструктива здания.

5. давить все финдиклюшки что вы хотите и проверить все еще раз.

6. смоделировать как все будет работать, понять нравится ли вам все это.

7. воплощать в жизнь.

 

а лучше обратитесь к специалистам, воздушное отопление в вашем варианте самому трудней организовать чем водяное.

[blacktigra]

Теплопотери я посчитал самостоятельно. Потери на нагрев приточного воздуха не учитывал. На это есть несколько причин:

- наличие рекуператора;

- наличие грунтового теплообменника.

При выборе газовой печи буду учитывать необходимость запаса по тепловой мощности (до 30%).

 

Вы ставите рекуператор и грунтовый теплообменник, но при этом используете газовую печь для в качестве теплогенератора. Нелогично.

 

У газовой печи низкий КПД.

Применив конденсационный котел вы получите намного более высокую эффективность. Правда будет переразмеренный воздухонагреватель, но это меньшее зло.

 

Регулировки температуры в разных помещениях не планирую.

 

Напрасно.

Если у вас жилые помещения ориентированы на разные стороны света может ощущаться дискомфорт из-за того, что в помещения подается постоянный расход воздуха с постоянной температурой.

 

В санузлах будут теплые водяные полы. Сечение вытяжного канала из санузла - 140х80 (по металлу). Проектная скорость - 2м/с. Скорость движения воздуха в санузле будет, как минимум, в 100 раз меньше, т.е. 0,02 м/с. Не думаю, что здесь есть большая проблема для пребывания мокрого, раздетого человека.

 

Я имел ввиду струю приточного воздуха. Я считал что санузлы вы также отапливаете воздухом, т.к. они учтены в общем балансе по теплопотерям.

 

Если применить рекуператор с бумажным теплообменником, то в нем будет происходить не только теплообмен, но и влагообмен между приточным и вытяжным воздухом.

 

Влаговыделения в жилом доме не настолько велики чтобы рассчитывать на увлажнение приточного воздуха.

А еще в бумажном рекуператоре будут передаваться запахи, в том числе и из санузлов.

 

Я готов примириться с тем, что зимой влажность воздуха в доме будет меньше, чем летом(35-40%). Это нормально. Закладывать в проект системы воздушного отопления требование, чтобы она обеспечивала зимой влажность воздуха на уровне 55-65% не вижу смысла.

 

35-40% - это влажность которую вы рассчитываете получить зимой, я правильно понял? Этого не будет. Процентов 20 максимум в лучшем случае.

 

Воздуховоды - это неотъемлемая часть системы вентиляции и воздушного отопления. Как без них?

 

Тогда готовьтесь стать свидетелем битвы титанов ожесточенных споров дизайнера и проектировщика вент. систем. Или, если дизайнера не будет, то спорить с проектантом придется вам, отвоевывая сантиметры подшивного потолка, и место размещения приточной решетки.

 

Добавлено через 42 секунды

1. точно посчитать теплопотери и нагрузку по кондиционированию.

2. определелить получше схему воздухообмена с учетом вашего накрута и сан. норм и требований безопасности.

3. расчитать все температуры вн. и подающей струи, определить воздухообмен.

4. сделать расчет воздуховодов и воздухораспределителей согласно вашего конструктива здания.

5. давить все финдиклюшки что вы хотите и проверить все еще раз.

6. смоделировать как все будет работать, понять нравится ли вам все это.

7. воплощать в жизнь.

 

а лучше обратитесь к специалистам, воздушное отопление в вашем варианте самому трудней организовать чем водяное.

 

Полностью согласен.

[mail_malex]

to blacktigra

У газовой печи низкий КПД.

Можете привести примеры тех.характеристик газовой печи и конденсационного котла для сравнения?

 

Если у вас жилые помещения ориентированы на разные стороны света может ощущаться дискомфорт из-за того, что в помещения подается постоянный расход воздуха с постоянной температурой.

Если учесть следующие факторы:

1. 3-х кратный воздухообмен

2. рециркуляция воздуха между наивысшей точкой дома (центр купола) и цокольным этажом

3. вытеснение и подсос воздуха в/из смежных помещений

неравномерность температуры воздуха между помещениями будет минимальной.

 

Я имел ввиду струю приточного воздуха. Я считал что санузлы вы также отапливаете воздухом, т.к. они учтены в общем балансе по теплопотерям.

Санузлы будут отапливаться воздухом и теплыми полами. Про струю я написал ранее. Скорость потока воздуха внутри санузла будет как минимум в 100 раз ниже, чем его проектная скорость в воздуховоде (2 м/с). Не будет же мокрый человек специально стоять перед вентиляционной решеткой.

 

А еще в бумажном рекуператоре будут передаваться запахи, в том числе и из санузлов.

Это опытный факт или Ваше предположение?

 

Тогда готовьтесь стать свидетелем битвы титанов ожесточенных споров дизайнера и проектировщика вент. систем. Или, если дизайнера не будет, то спорить с проектантом придется вам, отвоевывая сантиметры подшивного потолка, и место размещения приточной решетки.

Эту задачу я уже решил. Времени ушло на нее много.

 

to blacktigra

to REYDER

а лучше обратитесь к специалистам, воздушное отопление в вашем варианте самому трудней организовать чем водяное.

Найти специалиста - это самая трудная задача.

[REYDER]

Найти специалиста - это самая трудная задача.

100% но эту задачу надо решить именно вам.

[Владимир Климат]

А еще в бумажном рекуператоре будут передаваться запахи, в том числе и из санузлов.

Может я невнимательно читал ветку, но возник вопрос. А что вытяжка из грязных помещений (санузлы и кухня) выведена в общую систему вентиляции??? Это не правильно.

[mail_malex]

Может я невнимательно читал ветку, но возник вопрос. А что вытяжка из грязных помещений (санузлы и кухня) выведена в общую систему вентиляции??? Это не правильно.

 

Как правильно? Что надо изменить в моей схеме с Вашей точки зрения?

Схема вентиляции есть выше по ветке.

[Владимир Климат]

Как правильно? Что надо изменить в моей схеме с Вашей точки зрения?

Схема вентиляции есть выше по ветке.

Вытяжка из грязных помещений осуществляется отдельно. Это основное правило вентиляции.

[blacktigra]

to blacktigra

Можете привести примеры тех.характеристик газовой печи и конденсационного котла для сравнения?

 

У газовой печи по определению не может быть КПД выше чем у конденсационного котла из-за принципа действия.

 

Например у RUUD (ссылка устарела) КПД равен 91%. Vaillant для своих конденсационников (ссылка устарела) до 109%.

 

Кроме того, конструкция газовой печи предполагает наличие вентилятора в тракте сгорания газа. Это означает что расход приточного воздуха подаваемого в котельную для горения газа должен быть больше чем для обычного котла.

 

Если учесть следующие факторы:

1. 3-х кратный воздухообмен

2. рециркуляция воздуха между наивысшей точкой дома (центр купола) и цокольным этажом

3. вытеснение и подсос воздуха в/из смежных помещений

неравномерность температуры воздуха между помещениями будет минимальной.

 

В ясный солнечный день с западной стороны может быть жарче, чем с востока. Солнцу все равно какая у вас кратность, и откуда что выдавливается. Плюс различные тепловые предпочтения членов семьи.

Пример - "Парус" на Леси Украинки. Западные помещения в переходный период и иногда зимой нужно охлаждать.

 

Кстати про кратность - маловата. Будут застойные зоны.

 

Санузлы будут отапливаться воздухом и теплыми полами. Про струю я написал ранее. Скорость потока воздуха внутри санузла будет как минимум в 100 раз ниже, чем его проектная скорость в воздуховоде (2 м/с). Не будет же мокрый человек специально стоять перед вентиляционной решеткой.

 

Я говорю о скорости воздуха в струе приточного воздуха, а не в помещении.

 

Вам нужно подать воздух в рабочую зону, чтобы нагреть помещение.

Воздух вы подаете через решетку с определенной скоростью, чтобы он попал куда нужно и перемешался с воздухом в помещении.

Скорость подаваемого воздуха из решетки должна быть достаточно большой, чтобы попасть в рабочую зону а не подняться за счет сил конвекции к потолку.

При этом, расположение решетки должно быть таким, чтобы струя воздуха воздуха попав в рабочую зону не доставила дискомфорта человеку.

 

Это и просто и сложно одновременно.

 

Это опытный факт или Ваше предположение?

 

Это опыт эксплуатации. В частности, у рекуператоров DAIKIN есть такая проблема, если их бездумно ставить куда ни попадя. Запах переносится именно с переносимой влагой.

Проблема переноса запахов существует и в роторных рекуператорах.

[mail_malex]

Вытяжка из грязных помещений осуществляется отдельно. Это основное правило вентиляции.

 

Что надо изменить в моей схеме?

 

Добавлено через 13 минут

to blacktigra

 

Например у RUUD (ссылка устарела) КПД равен 91%. Vaillant для своих конденсационников (ссылка устарела) до 109%.

спасибо.

 

В ясный солнечный день с западной стороны может быть жарче, чем с востока. Солнцу все равно какая у вас кратность, и откуда что выдавливается. Плюс различные тепловые предпочтения членов семьи.

Пример - "Парус" на Леси Украинки. Западные помещения в переходный период и иногда зимой нужно охлаждать.

мой дом не будет остеклен на 100%, как "Парус"

 

Кстати про кратность - маловата. Будут застойные зоны.

Я думаю, что образование застойных зон больше зависит от расположения приточных и вытяжных решеток, чем от кратности.

 

 

Я говорю о скорости воздуха в струе приточного воздуха, а не в помещении.

 

Вам нужно подать воздух в рабочую зону, чтобы нагреть помещение.

Воздух вы подаете через решетку с определенной скоростью, чтобы он попал куда нужно и перемешался с воздухом в помещении.

Скорость подаваемого воздуха из решетки должна быть достаточно большой, чтобы попасть в рабочую зону а не подняться за счет сил конвекции к потолку.

При этом, расположение решетки должно быть таким, чтобы струя воздуха воздуха попав в рабочую зону не доставила дискомфорта человеку.

 

Это и просто и сложно одновременно.

тут я с Вами согласен на все 100%

 

 

Это опыт эксплуатации. В частности, у рекуператоров DAIKIN есть такая проблема, если их бездумно ставить куда ни попадя. Запах переносится именно с переносимой влагой.

Проблема переноса запахов существует и в роторных рекуператорах.

Спасибо.

[Владимир Климат]

Что надо изменить в моей схеме?

Кухонный зонт и санузлы отдельными воздуховодами.

[mail_malex]

Кухонный зонт и санузлы отдельными воздуховодами.

Это условие в моей схеме выполнено изначально.

[Владимир Климат]

Это условие в моей схеме выполнено изначально.

Они не должны идти через рекуператор. Просто вентилятором на улицу

[REYDER]

Они не должны идти через рекуператор.

а если перекрестник удлиненный и из метала и учесть что быт? Имею опыт совмещения (нарушения норм) но чистить надо 4 раза в год и свои приколы есть конечно...

[mail_malex]

а если перекрестник удлиненный и из метала и учесть что быт? Имею опыт совмещения (нарушения норм) но чистить надо 4 раза в год и свои приколы есть конечно...

можно и противоточный, коаксиальный, применить.

 

Добавлено через 1 минуту

Они не должны идти через рекуператор. Просто вентилятором на улицу

Какие нормы требуют прямо на улицу?

[Владимир Климат]

Какие нормы требуют прямо на улицу?

Прежде всего требуют не нормы, а сам рекуператор. "Грязные помещения" источник не только запахов, но и влаги, и разной "грязи" (жиры, быт. химия и пр.). Вся эта прелесть будет оседать на фильтрах и теплообменнике. Последствия могут быть разными, вплоть до обмерзания теплообменника в зимнее время. И, как писал выше Александр, Вам часто придется его чистить.

[mail_malex]

Прежде всего требуют не нормы, а сам рекуператор. "Грязные помещения" источник не только запахов, но и влаги, и разной "грязи" (жиры, быт. химия и пр.). Вся эта прелесть будет оседать на фильтрах и теплообменнике. Последствия могут быть разными, вплоть до обмерзания теплообменника в зимнее время. И, как писал выше Александр, Вам часто придется его чистить.

Может быть жироуловитель и фильтр как-то помогут решить эту проблему?

[blacktigra]

Может быть жироуловитель и фильтр как-то помогут решить эту проблему?

 

Насчет жира из кухни и рекуператора - дельное замечание.

Жироуловитель не улавливает жир на 100%. Синтетический фильтр будет забиваться жиром, и его только под замену. К тому-же - пожароопасно.

[REYDER]

К тому-же - пожароопасно.

добил человека ))))

Мужики, не гоните, бытовуха же (коттедж) )) я понимаю на проме и пож. клапана надо и фиброгейн... и отключение при пожаре и дымоудаление)))

 

Не пугайте человека, а лучше сделайте все ему хорошо. А то напугаете воше вентиляцию никто не будет делать, хотя ее очень надо делать))))

[mail_malex]

Насчет жира из кухни и рекуператора - дельное замечание.

Жироуловитель не улавливает жир на 100%. Синтетический фильтр будет забиваться жиром, и его только под замену. К тому-же - пожароопасно.

Мой вопрос про жироуловитель и фильтр был с легкой долей сарказма или иронии ;)

Кухня в частном доме - это не кухня в столовой или кафе.

 

Проблем, связанных с жиром и другими загрязнениями не вижу. Тем более, что отказываться от использования жироуловителя и фильтров не намерен.

[blacktigra]

добил человека ))))

Мужики, не гоните, бытовуха же (коттедж) )) я понимаю на проме и пож. клапана надо и фиброгейн... и отключение при пожаре и дымоудаление)))

 

Не пугайте человека, а лучше сделайте все ему хорошо. А то напугаете воше вентиляцию никто не будет делать, хотя ее очень надо делать))))

 

Согласен, насчет пожароопасности загнул. Но надо же человека на путь истинный наставить.

Одно дело вентиляция, другое дело космический корабль городить.

 

Добавлено через 4 минуты

Я просто понять не могу почему mail_malex так страстно хочет себе систему вентиляции совмещенную с воздушным отоплением, да еще и грунтово-рекуперативно-регенеративными тепло- и прочими и обменниками. А он не колется.

[REYDER]

blacktigra, желание клиента закон, который надо правильно воплотить в жизнь и что бы ничего не нарушить и правильно работало, а это задача уже инженера.

 

понятно нужна корректировка но если "не колиться" зак то на это может есть свои причины и согласись, что это может быть и не для всеобщего обозрения.

 

Однажды делал воздушный теплый пол в "замке")) и все потому, что требовал заказчик без объяснения причин, а как оказалось древний какой-то буржуй и ему так хотелось. )))