геополитика (вырезано из перспектив курса гривны)

[EdUa]

Регоинальный, язык национального меншинства, умирающий язык и пр.пр.пр. Ну примерно тех, что сегодня закреплены в великом законе К-К.

Это конечно полный бред.

Страну Украина (УССР) создатели русскоязычные украинцы, со столицей во вполне русскоязычном Харькове.

Это потом большевики перенесли ее в КИЕВ, затем подло оторвали от Польши Галичину и присоединили к Украине.

Так что русский язык - государство образующий на Украине.

[Вомбат]

Очень толсто, очень.

[Бутуз]

Очень толсто, очень.

Попробуйте тонко, вместо этого туповатого троллинга.

 

Кстати, я Вам ответил. www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=1745085&postcount=107 Пропустили мимо ушей?

[dms]

Вы мой мозг поломать хотите? Сначала Вы написали о бесправии украинского языка в УССР, потом сами же процитировали закон, согласно которому украинский был государственным в УССР, теперь лепите к нему термин "региональный"... Определитесь.

 

Добавлено через 2 минуты

 

 

Как говорят англичане - you never know.

 

Да не надо ничего ломать, надеюсь он вам еще пригодится.

Давайте в порядке поступления, так сказать.

Сначала вы пишете (пост #91 )"Кстати, кто-то может назвать страны, где государственный язык утратил статус такового при наличии минимум 30% граждан, считающих его родным? Да еще и без референдума. "

И сами-же себе отвечате.(пост #101 )"Ну, как минимум, в Украине."

Вас попросили уточнить"Это когда в Украине, как государстве, русский был государственным?"

Вы незамедлили ответить (пост #107) "На момент провозглашения независимости Украины в ней действовал действовал Закон о Языках СССР:" еще и обвинив оппонента в том что он "соврамши".

Однако "соврамши" оказались именно вы, так-как на момент провозглашения независимости Украины в ней действовал закон "Про мови в Українській РСР" принятый 28.10.1989года. В котором статус государственного закреплялся за украинским. Этим законом впервые воодилось понятие государственного языка и никакой другой язык такого статуса не лишался (ибо его и не было до того). Заметте, было это в государстве СССР, Украина тогда, как отдельное государство, не существовало.

Вопрос остается тот-же: КОГДА конкретно и на основании какого закона в ГОСУДАРСТВЕ УКРАИНА русский язык был лишен статуса государственного, как вы об этом изволили написать?

[Бутуз]

Однако "соврамши" оказались именно вы, так-как на момент провозглашения независимости Украины в ней действовал закон "Про мови в Українській РСР" принятый 28.10.1989года. В котором статус государственного закреплялся за украинским. Этим законом впервые воодилось понятие государственного языка и никакой другой язык такого статуса не лишался (ибо его и не было до того).

 

Вот тут я с Вами согласен, у меня была неточность. Но согласен лишь частично. Как Вы назовете язык, на котором согласно Конституции публикуются законы?

 

Добавлено через 1 минуту

Заметте, было это в государстве СССР, Украина тогда, как отдельное государство, не существовало.

 

Уже было сказано, что это не так:

 

УССР - государство, полноправный член ООН. В 1991 году нового осударства не было образовано. Просто УССР вышла из состава СССР.

И все. Так что между УССР и Украиной нет никакой разницы.

 

Добавлено через 8 минут

...еще и обвинив оппонента в том что он "соврамши".

 

 

Да, и еще раз повторю вашу цитату, где вы соврали:

 

Никаких других прав украинский язык даже на територии УССР не имел.

 

Каких прав не имел украинский язык в УССР, будучи государственным?

[Alxey R]

УССР - государство, полноправный член ООН. В 1991 году нового осударства не было образовано. Просто УССР вышла из состава СССР.

И все. Так что между УССР и Украиной нет никакой разницы.

И? Не может называться союзной республикой?

 

и еще маленькая попрвочка РСФСР вышел из состава СССР, потом уже Украина...

 

Парад сувернитетов

 

затем подло оторвали от Польши Галичину и присоединили к Украине.

Комуняцкая байка, Галичина имела право на выход из состава польши, через 25 лет после присоедения. И вышла бы если б не Гитлер со Сталиным ;)

Сталин наложил в штаны от мысли что рядом появится независимая Украина и растерзал Польшу на пару с Гитлером

 

21 листопада 1919 р. під тиском польської сторони було укладено «Договір між союзними державами і Польщею про Східну Галичину», за яким Галичина на 25 років входила до складу Польської держави, зберігаючи статус територіальної автономії. Після закінчення цього терміну статус цих земель мав визначатися шляхом самовизначення місцевого населення.

[Бутуз]

Просуммирую сказанное. На момент выхода из состава СССР в Украине де юре было 2 государственных языка - русский и украинский. После выхода из состава, в Украине продолжали действовать 2 государственных языка - украинский де юре и русский де факто.

 

Согласно Конституции за русским языком закреплялись слдующие права:

 

1. Публикация законов.

2. Школьное образование (половина территории)

3. Судопроизводство (половина территории)

[dms]

Вот тут я с Вами согласен, у меня была неточность.

Ну да-да. Оппонент - всегда "соврамши", а у вас всегда "неточность". :D

Но вы так и не ответили на вопрос: КОГДА конкретно и на основании какого закона в ГОСУДАРСТВЕ УКРАИНА русский язык был лишен статуса государственного, как вы об этом изволили написать?

[Бутуз]

Ну да-да. Оппонент - всегда "соврамши", а у вас всегда "неточность".

 

Впрочем, формально даже неточности не было. Украина была самостоятельным государством в составе СССР и в ней русский был государственным согласно закона СССР, а украинский согласно закона УССР.

 

А неформально - признаю, писал про 1996 год в том посте и там корректнее было бы употребить слово "официальный", а не "государственный".

 

Добавлено через 1 минуту

Никаких других прав украинский язык даже на територии УССР не имел.

 

В третий раз прошу прокомментировать эту вашу мысль, относительно которой Вы и удостоились "соврамши".

[dms]

Просуммирую сказанное. На момент выхода из состава СССР в Украине де юре было 2 государственных языка - русский и украинский.

Каким конкретно законом это устанавливалось? Вернее, каким законом провозглашался государственным языком украинский - это понтяно. А вот каким законом провозглашался государственным языком русский??

[eastpak]

Мне не нравится Ющенко, защищающий Яныка и вообще с какого-то бодуна решивший идти на выборы. Турчинов всегда был антипатичен. Яценюк, показывающий фак гаишнику - туда же. Вообще оппозиция, которую не видно не слышно - без комментариев. Про Яныка и Симоненко, который кстати не слабо так увеличил свой рейтинг - даже не спрашивайте. Г-жа Королевская с Шевченко в пятерке - не смешно.

Вот так вот и отпечатываются события в голове у народа и затем делается "осознанный выбор"

[Бутуз]

Каким конкретно законом это устанавливалось? Вернее, каким законом провозглашался государственным языком украинский - это понтяно. А вот каким законом провозглашался государственным языком русский??

 

"С учетом исторически сложившихся условий и в целях обеспечения общесоюзных задач русский язык признается на территории СССР

официальным языком СССР и используется как средство межнационального общения."

 

 

Еще раз повторю, корректнее было бы использовать слово "официальный", хотя различий особых нет.

 

И так, вношу поправку:

 

Кстати, кто-то может назвать страны, где государственный официальный язык утратил статус такового при наличии минимум 30% граждан, считающих его родным? Да еще и без референдума.

 

 

И в четвертый раз прошу прокомментировать эту вашу мысль, относительно которой Вы и удостоились "соврамши":

Никаких других прав украинский язык даже на територии УССР не имел.

[dms]

В третий раз прошу прокомментировать эту вашу мысль, относительно которой Вы и удостоились "соврамши".

Мысль проста - в СССР был один официальный язык - русский. Статус других языков (включая украинский) ничем не определялось. Соответственно и его ПРАВА нигде не были описаны. Или вы можете указать, где эти права были задекларированы и тем самым подвердить что он (украинский язык) имел какие-то специально оговоренные права?

Жду.

В 1989 в УССР, при КПСС, при ВПЕРВЫЕ было введено понятие государственного языка и им определен украинский. И именно он был ЕДИНСТВЕННЫМ государственным языком на момент распада СССР. Вы можете это опровергнуть?

Я на Ваши вопросы ответил. Теперь очередь за вами, ответить на мой вопрос : КОГДА конкретно и на основании какого закона в ГОСУДАРСТВЕ УКРАИНА русский язык был лишен статуса государственного, как вы об этом изволили написать?

P.S. Пока писал - вы выше поменяли "государственный" на "официальный". ну как бы сами дав ответ на свой вопрос.

Кстати, для общего развития:

"Эксперты ЮНЕСКО в 1953 году предложили разграничить понятия «государственный язык» и «официальный язык»:

Государственный язык — язык, выполняющий интеграционную функцию в рамках данного государства в политической, социальной и культурной сферах, выступающий в качестве символа данного государства.

Официальный язык — язык государственного управления, законодательства, судопроизводства.

Эти два определения воспринимаются как разъяснительно-рекомендательные, не обязательные для всех стран"

[Бутуз]

Я свою промашку (если опираться рекомендации ЮНЕСКО)терминологией официальный/государственный признал. А Вы не хотите тут ничего подправить?

 

Никаких других прав украинский язык даже на територии УССР не имел.

 

Например вот так:

 

Никаких других прав украинский язык даже на територии УССР не имел до 1989 года.

 

И на счет "никаких" я бы тоже поспорил. В Конституции за ним закреплялись официальные права.

 

Добавлено через 2 минуты

И именно он был ЕДИНСТВЕННЫМ государственным языком на момент распада СССР. Вы можете это опровергнуть?

 

Я не стану этого опровергать. А В станете опровергать, что до 1996 года русский в Украине имел официальный статус? Если нет - консенсус и идем дальше.

[dms]

ОК, пусть так

Никаких других прав украинский язык даже на територии УССР не имел c 1923 до 1989 года (66 из 68 лет существования СССР) Оставшиеся 2 года из 69 он имел статус государственного.

Кстати, по вашей градации - это "промашка" или "соврамши"?

 

А В станете опровергать, что до 1996 года русский в Украине имел официальный статус? Если нет - консенсус и идем дальше.

 

Конституция СССР, где и определялся статус русского как официального языка, прекратила свое действие в 1991 году. По причине развала самого СССР. Это факт. А вот закон от 1989 года - свое действие не прекратил. А в этом законе не было понятия "официального" языка. Был только "государственный" и закреплялся он за украинским. Это то-же факт. Будете его оспаривать?

[Бутуз]

Кстати, по вашей градации - это "промашка" или "соврамши"?

 

Чуть позже.

 

А в этом законе не было понятия "официального" языка. Был только "государственный" и закреплялся он за украинским. Это то-же факт. Будете его оспаривать?

 

Буду. Высшую силу имела Конституция, которой за русским закреплялись права, присущие официальному языку.

[dms]

Буду. Высшую силу имела Конституция, которой за русским закреплялись права, присущие официальному языку.

Итак, к 1991 году имелись государственный язык (украинский) статус которого определялся Законом УССР и официальный (русский), стаус которого определялся Конституцией СССР. Конситуция имела разумеется приоритет, и соответственно оба языка сосуществовали, правда в разных статусах. 1 января 1992 года СССР пректратил свое существование, вместе с ним - и его конституция.

Таким образом государство Украина имела к тому, что русский язык лишился статуса официального статуса примерно такое-же отношение, как и Российская Федерация или Белоруссия, совместно подписавшие договор о прекращении существования СССР. И уж точно, никто и никогда в Украинене не принмал закона, целенаправленно лишавшего статуса государственного (да и официального) языка русский.

[Бутуз]

...и официальный (русский), стаус которого определялся Конституцией СССР.

 

Официальный статус русского в Украине определялся Конституцией Украины до 1996.

[dms]

Официальный статус русского в Украине определялся Конституцией Украины до 1996.

Вообще-то Конституция Украины была принята 1996 году.

До этого момента действовала Конституция УССР.

Вот только фокус в том, что в ней не было определения ни официального статуса русского языка, ни такого-же статуса украинского.

Это с вашей стороны была "неточность" или "соврамши"? ;)

 

Для справки. В той конституции было сказано лишь:

Статья 34. Граждане Украинской ССР различных рас и национальностей имеют равные права....возможностью пользоваться родным языком и языками других народов СССР.

Статья 43. Граждане Украинской ССР имеют право на образование...обучения в школе на родном языке

Статья 103. Законы Украинской ССР, постановления и иные акты Верховного Совета Украинской ССР публикуются на украинском и русском языках за подписями Председателя и Секретаря Президиума Верховного Совета Украинской ССР.

Статья 157. Судопроизводство в Украинской ССР ведется на украинском языке или на языке большинства населения данной местности

 

Все, больше в Конституции 1978 года о языке нет ни слова.

Кстати, ст. 103 была упразднена тем самым Законом 1989 года, и им-же была введена новая редакция статьи 73, по которой в качестве государственного принимался украинский язык.

А теперь покажите, где в этом перечне тот русский язык и тот его статус, которого его так злобно лишили в 1996?

[Бутуз]

Для справки. В той конституции было сказано лишь:

Статья 34. Граждане Украинской ССР различных рас и национальностей имеют равные права....возможностью пользоваться родным языком и языками других народов СССР.

Статья 43. Граждане Украинской ССР имеют право на образование...обучения в школе на родном языке

Статья 103. Законы Украинской ССР, постановления и иные акты Верховного Совета Украинской ССР публикуются на украинском и русском языках за подписями Председателя и Секретаря Президиума Верховного Совета Украинской ССР.

Статья 157. Судопроизводство в Украинской ССР ведется на украинском языке или на языке большинства населения данной местности

 

Все, больше в Конституции 1978 года о языке нет ни слова.

Покажите, где в этом перечне тот русский язык и тот его статус, которого его так злобно лишили в 1996?

 

Зачем для справки цитировать то, что я уже 2 раза процитировал, к примеру тут? Само по себе упоминание русского языка в Конституции(!) Вам ни о чем не говорит? Публикация законов на русском языке закрепленная в Конституции - это как понимать? Что там ЮНЕСКО пишет? А эта же Конституция случайно не делала русский языком судопроизводства и обучения на половине территории Украины?

 

 

Это не говоря уже о том, что де факто он вообще был государственным.

[dms]

Само по себе упоминание русского языка в Конституции(!) Вам ни о чем не говорит?

Публикация законов на русском языке - это как понимать, да еще и в Конституции?

Конечно говорит. Необходимо было обеспечить, что-бы ЛЮБОЕ решение на любой части территории СССР было доступно для понимания людей всех других национальностей. тут и спорить нечего, что таким языком межнационального общения в СССР был русский. Кстати, даже паспорта тех времен были двуязычными. Но как это связано со статусом "официальный" или "государственный"?

И кстати, эта статья Конституции УССР была отменена еще в 1989 году. Других упоминаний русского языка в Конституции 1978 года - нет!

 

Что там ЮНЕСКО пишет? А эта же Конституция случайно не делала русский языком судопроизводства и обучения на половине территории Украины?

На какой из них?

 

И еще кстати - "Категория «государственный язык» в СССР обрела конституционный статус лишь 1 июля 1990 г., то есть с момента вступления в силу союзного закона «О языках народов СССР». Статьей 4 этого закона за каждой союзной республикой признавалось право самостоятельно определять свой государственный язык, а русский выступал официальным языком СССР".

Вот так.

[Бутуз]

И кстати, эта статья Конституции УССР была отменена еще в 1989 году.

 

Позвольте полюбопытствовать? Ничего такого в тексте на сайте ВР не вижу.

[dms]

Позвольте полюбопытствовать? Ничего такого в тексте на сайте ВР не вижу.

Да пожалуйста:

zakon1.rada.gov.ua/laws/show/8303-11

 

З А К О Н УКРАЇНСЬКОЇ РАДЯНСЬКОЇ СОЦІАЛІСТИЧНОЇ РЕСПУБЛІКИ

Про зміни і доповнення Конституції (Основного Закону) Української РСР

( Відомості Верховної Ради УРСР (ВВР), 1989, N 45, ст. 624 )

4. Статті 73 і 74 викласти в такій редакції:

"Стаття 73. Державною мовою Української Радянської Соціалістичної Республіки є українська мова.

Українська РСР забезпечує всебічний розвиток і функціонування української мови в усіх сферах суспільного життя.

Українська РСР забезпечує вільне користування російською мовою як мовою міжнаціонального спілкування народів Союзу РСР .

В роботі державних, партійних, громадських органів, підприємств, установ і організацій, розташованих у місцях проживання більшості громадян інших національностей, можуть використовуватися поряд з державною мовою і інші національні мови.

Українська РСР виявляє державну турботу про вільний розвиток і вживання усіх національних мов, якими користується населення республіки.

Порядок застосування української та інших мов в Українській РСР визначається законом. "

 

Старая статья 103 полностью изменена и к мове не имеет никакого касательства.

[Бутуз]

Старая статья 103 полностью изменена и к мове не имеет никакого касательства.

 

А до 106-й Вы не дочитали...

 

Т.е. упоминание использования русского в конституции в нескольких местах и в обязательном тоне не говорит о том, что язык имеет официальный статус, верно?

[dms]

А до 106-й Вы не дочитали...

 

Т.е. упоминание использования русского в конституции в нескольких местах и в обязательном тоне не говорит о том, что язык имеет официальный статус, верно?

 

Дочитал, конечно.

Вы про это?

Стаття 106. Президія Верховної Ради Української РСР:

....

17) публікує українською і російською мовами закони Української РСР та інші акти, прийняті Верховною Радою Української РСР, Президією Верховної Ради Української РСР, Головою Верховної Ради Української РСР; сприяє публікації зазначених актів у перекладі іншими мовами, якими користується більшість населення відповідних місцевостей республіки.

......

 

Ну так что странного-то. Как раз и есть элемент официального статуса языка межнационального общения в рамках СССР, как и указано в ст.73. , а также в строгом соответствии с действующей на тот момент Конституции СССР. Что-бы литовец, таджик и удмурд, если его занесет в УССР мог изучить ее конституцию и законы. И кстати - наоборот. Все правильно. Ведь все жили в одной стране, и УССР была не более, чем один из регионов, куда мог запросто попасть человек из другого региона. Которому влом было учить язык "страны пребывания" . Да и не поощрялось это, прямо скажем. (Наш нонешний премьер - яркое подтверждение сказанному )

 

Кстати - в НЕСКОЛЬКИХ местах - это в скольки? (Давайте быть точными, что-бы потом не было сложно разграничить "неточность" и "соврамши"). Я в последней редакции нашел только в двух, приведенных выше, а Вы? А в "обязательном тоне"- вообще в одном! Даже в судопроизводстве для русского не оговаривалось особых прав. Так что до статуса - то ли официального,то-ли государственного языка, которого можно-бы было лишить в 1996 году, тут далеко.