Утепление (для споров о паропроницаемости есть отдельная тема, раздаются штрафы)

[dzol]

Про хлипкость пенопласта как материала. Я уже писал про своего "подопытного кролика" - куска не самого плотного пенопласта, зимующего уже которую зиму под открытым небом. Мою жену, тоже так стращает её брат "строитель", и мышами, и полным распадом пенопласта в течении двух лет... Так вот, на прошлых выходных взяла она этого "кролика" в руки посмотрела и говорит, смотри мол, мышей не было,да и сам он целый. Я его забрал, пыль стряхнул, землю счистил, а он тёплый Не от солнца, а от руки. Положил обратно - пусть лежит, он у меня дырку в навесе над подземной незавершенкой закрывает.

.

 

Я по-моему где-то уже указывал про то что этот пример не показателен, потому что этот кусок пенопласта НЕ находтся в зоне разных температур и парциалных давлений с разных сторон. По поводу грызунов: пенопласт не является пищей для них, повреждения пенопласта происходят по другим причинам (прогрызание ходов к пище, исследовательское поведение и т.д.), поэтому ваш кусок пенопласта лежащий отдельно не представляет интереса для грызунов, а штукатурка и сетка преградой для грызунов не являются.

Поэтому если в вашей местности много мышей я бы вам рекомендовал поставить ультразвуковой отпугиватель.

[dzol]

вот тут давайте прикинем. Вся влага из стены попадает в МВ, но лишь 1/12 от нее попадает в пенопласт (0.6/0.05). Т.е. воды в 12 раз меньше. Для меня не очевиден факт разрывания пенопласта

 

Не верно, показатели паропроницаемости теплоизоляции не влияют на количество попадающей влаги в нее. Количество проникающей влаги зависит от паропроницаемости материалов которые находятся с внутренней стороны теплоизоляции.

[Kostja]

Я по-моему где-то уже указывал про то что этот пример не показателен, потому что этот кусок пенопласта НЕ находтся в зоне разных температур и парциалных давлений с разных сторон.

 

Мне нужно было убедиться в его стойкости к атмосферным воздействиям, и циклам замораживания/размораживания. Да что там я с экспериментом в несколько лет, вот тут 30 лет на натуре, пенопласт без изменений и 80 в лаборатории (п.5) (ссылка устарела)

Если не нравится цифра в 80 лет, то тут 20лет(спонсор-пеностекло) (ссылка устарела)

Цитата.

В «Лаборатории теплофизических характеристик и долговечности строительных материалов и изделий» Научно-исследовательского института строительной физики, «Российской академии архитектуры и строительных наук» было проведено исследование по долговечности фасадной системы «мокрого» типа с тонким штукатурным слоем с теплоизоляцией из наиболее применяемых плитных утеплителей. Все утеплители испытывались одновременно по единой методике и одинаковому воздействию внешних факторов. Испытания проводились непрерывно в течении года. По результатам испытаний - условный срок службы до капитального ремонта составил с учетом влияния натурных факторов, для : экструзионного пенополистирола - 10 лет, минераловатной плиты на базальтовой основе- 15 лет, блочного пенополистерола- 20 лет для пеностекла- более 45 лет. Все образцы, кроме пеностекла, были насыщены влагой. При этом срок окончания эксперимента не являлся итоговым для определения срока службы системы c применением блоков из пеностекла.

Конец цитаты.

 

По поводу паропроницаемости. И мне и моей жене очень нравятся виниловые обои, что поделать, "дети асфальта". Вот только у этих обоев паропроницаемость никакая, а вентиляция полюбому нужна, ибо окна везде металопластик.

 

По поводу мышей. Можно и у/з отпугиватель, главное чтобы решение было сравнимо а то и дешевле устранения повреждений. Тут надо создать условия чтобы мышки избегали контакта с утеплителем, а как их создать это другой вопрос. Например, с торцов закрыть металлом (снизу он и так укрыт), а фасад периодически осматривать на предмет повреждения. Благо мышей не так много, со слов соседей, на один дом одного кошака хватает.

Кстати, может у кого-то есть фотки погрызаного мышами пенопластового фасада?

 

Если б те ужастики, которые рассказывают про пенопласт были хотя-бы приближены к реальности, то уже лет 30-40 назад была-бы острая проблема с самостоятельным разрушением фасадов, утеплённых пенопластом.

 

П.С. Мне это напоминает мою недавнюю заморочку с выбором стеклопакета для окон. Когда посчитал, то получилось, что пытаясь сохранить 200Вт я могу "попасть" на потерю 900Вт. Цифры очень помогли сделать выбор.

[Бабайка]

показатели паропроницаемости теплоизоляции не влияют на количество попадающей влаги в нее. Количество проникающей влаги зависит от паропроницаемости материалов которые находятся с внутренней стороны теплоизоляции.

 

это как так? Стена одна и та же, выпускает одно и то же количество пара, и по вашему все утеплители будут насыщаться влагой одинаково за единицу времени? И минвата и пеностекло? В чем тогда смысл коэффициента паропроницаемости по вашему?

[Greyglass]

все утеплители будут насыщаться влагой одинаково за единицу времени?

 

Что подразумевается под словом "насыщаться" ?

[Greyglass]

Скажем так. Поток пара через стену зависит от суммарной паропроницаемости (или паросопротивления ) стены. Собственно это очень похоже на протекание электрического тока. Разность парциальных давлений = разности потенциалов, то есть напряжению. А какой ток потечет - зависит от сопротивления. I=U/R

[Бабайка]

Скажем так. Поток пара через стену зависит от суммарной паропроницаемости (или паросопротивления ) стены

 

напоминаю, что речь идет о влаге в утеплителе. И она зависит только от сопротивления паропроницанию утеплителя, а не того, что перед ним.

[Greyglass]

напоминаю, что речь идет о влаге в утеплителе. И она зависит только от сопротивления паропроницанию утеплителя, а не того, что перед ним.

 

Я не понимаю что значит "влага в утеплителе". Пока сами не поймете о чем спрашиваете - вам никто не ответит.

[Бабайка]

Бабайка, я не буду указывать кто тут ветку засоряет. ;) И в пятидесятый раз обжевывать то что уже 49 раз написано - тоже желания нет. Вы бы попробовали излагать мысли более четко и технично, тогда и вопросов по смыслу постов не было бы.

 

нет желания - не нужно писать. Или кто-то силком тянет зайти и написать? Вопрос был адресован другому человеку.

 

Я не понимаю что значит "влага в утеплителе".

 

ну я то тут при чем? Не понимайте себе на здоровье. Тут не курс лекций.

[Greyglass]

ну я то тут при чем? Не понимайте себе на здоровье. Тут не курс лекций.

 

Мне просто интересно как вы это сами понимаете. Влага в утеплителе как пар? Или влага в утеплителе как конденсат?

[Бабайка]

Мне просто интересно как вы это сами понимаете. Влага в утеплителе как пар? Или влага в утеплителе как конденсат?

 

Попробуйте прочитать текущую дискуссию с начала. Мне интересно, как в ее разрезе вы отличаете одно от другого и зачем.

[Greyglass]

напоминаю, что речь идет о влаге в утеплителе. И она зависит только от сопротивления паропроницанию утеплителя, а не того, что перед ним.

 

Это ахинея. Если речь о протекающем паре через утеплитель то эта величина зависит от ПОЛНОЙ паропроницаемости стены. Если речь о конденсации пара в толще утеплителя то эта величина зависит от парциального давления пара в конкретной точке и давления насыщения в этой же точке. И добавлю что разрушать утеплитель будет только сконденсировашися пар.

[Greyglass]

Попробуйте прочитать текущую дискуссию с начала. Мне интересно, как в ее разрезе вы отличаете одно от другого и зачем.

 

Попробуйте прочитать темы о паропроницаемости.

[Бабайка]

Это охинея. Если речь о протекающем паре через утеплитель то эта величина зависит от ПОЛНОЙ паропроницаемости стены. Если речь о конденсации пара в толще утеплителя то эта величина зависит от парциального давления пара в конкретной точке и давления насыщения в этой же точке. И добавлю что разрушать утеплитель будет только сконденсировашися пар.

 

Нда... как все странно. Вы действительно не понимаете о чем речь? Не понимаете, что мы говорили о разрушении пенопласта сконденсировавшейся (сюрприз!) влагой (из пара, сюрприз!) в сравнении с другим утеплителем. Т.е. условия на входе и выходе одинаковы и никакой "ПОЛНОЙ паропроницаемости стены" в рамках данной задачи не существует.

 

Заметьте, я не начинаю строчить сообщения узнавая, что вы подразумеваете под "полной паропроницаемостью" и подводить вас к мысли, что она тут не важна, а вся "полная стена" ужимается до однородной конструкции.

 

p.s. хорошее слово ахинея.

[Greyglass]

Нда... как все странно. Вы действительно не понимаете о чем речь? Не понимаете, что мы говорили о разрушении пенопласта сконденсировавшейся (сюрприз!) влагой (из пара, сюрприз!) в сравнении с другим утеплителем. Т.е. условия на входе и выходе одинаковы и никакой "ПОЛНОЙ паропроницаемости стены" в рамках данной задачи не существует.

 

Ошибаетесь, существует. :D

[Бабайка]

Ошибаетесь, существует. :D

 

э... моя реплика? Вот: ошибаетесь, не существует. :D

 

p.s. для лучшего понимая замечу, что когда мы говорим о влаге, естественно речь идет о паре из которого она сконденсировалась, естественно в условиях когда она может сконденсироваться, более того, может замерзнуть. И влага на входе = пар на входе.

p.p.s. забавно, сколько раз вам уже писали "по существу вопроса есть что сказать"? Только наткнулся на такое сообщение.

[Greyglass]

естественно в условиях когда она может сконденсироваться

 

Условия эти как раз и зависят от паропроницаемости стены а не только самого утеплителя.

[Бабайка]

Условия эти как раз и зависят от паропроницаемости стены а не только самого утеплителя.

 

и как эти условия меняются в нашей ситуации двух утеплителей?

[Greyglass]

и как эти условия меняются в нашей ситуации двух утеплителей?

 

В зависимости от паропроницаемости утеплителя меняется суммарная паропроницаемость стены. Я все это говорю к тому что нельзя рассматривать и сравнивать утеплитель в отрыве от стены.

[Korni]

Как мыши жрут пенопласт. Видео.

 

Цитата с другого места:

(ссылка на изображение устарела) (ссылка на изображение устарела) (ссылка на изображение устарела)

(ссылка на изображение устарела)

 

Korni добавил 18.03.2009 в 10:29

 

Качество работ и нарушение технологии - это САМОЕ "слабое звено".

Например, в утеплении САМАЯ распространённая ошибка - т.н. "продавливание" шпателем армирующей сетки - дюже облегчает производителю работ жизнь и уменьшает расход клея. А разницу, догадываетесь, куда?

 

(ссылка на изображение устарела) (ссылка на изображение устарела) (ссылка на изображение устарела)

[Breathe]

--Почитайте эту ветку

--http://www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=6625

 

Фух! Убил два дня, но прочел всю ветку. Мужики! Выносите тело....

Крышу подорвало после таких дебатов.

 

Итого для себя сделал выводы:

-пенопласт в топку изначально

-стекловаты к пенопласту шли изначально (каркас, усадка, влага)

-все остальные ваты, маты и иже с ними - оччччень стремно по влаге, а по сему к первым

 

-пеностекло - дорого, хоть и безопастно - карман не разрешит хоть и хочется.

-ЭППС - идеален для меня в плане самостоятельной установки и последующем оштукатуривании. Его минус - стирол - кажется несущественным в виду использования снаружи здания и неиспользования клинкера. Влага в комнатах - это решается (независимо от утеплителя) дополнительными воздушными трубами под потолочным ГК с выводом в вытяжную вентиляцию. Затраты небольшие, воздушный канал дополнительный имею в наличие, сам сделаю. Тягу можно регулировать установкой печной заслонки.

 

Для себя эту проблему пока закрываю. Всем спасибо!

[Greyglass]

Как мыши жрут пенопласт

 

А у меня белка жила, дык обожала оконную замазку. :D

[Greyglass]

Его минус - стирол - кажется несущественным в виду использования снаружи здания и неиспользования клинкера.

 

А в чем прикол с клинкером?

[Breathe]

Ну он толще штукатурки, значит через него, если конечно что-то и будет из ЭППС выделяться, стирол хуже будет выветриваться.

[Бабайка]

если конечно что-то и будет из ЭППС выделяться, стирол хуже будет выветриваться.

 

ЭППС и стирол... ну и каша у вас в голове.

 

Если вы считаете, что что-то будет выделяться - да не стройте из этого материала, тем более, что цена ЭППС = цена МВ.