Утепление (для споров о паропроницаемости есть отдельная тема, раздаются штрафы)

[Evgent]

От перлита я отказалась в силу его жуткой намокаемости, пеностекло в гранулах продается только вагонами, а панели слишком дорогие. Я остановилась на вспененном полиэтилене. Но не могу понять, если точка росы в непромокаемом материале будет четко в центре утеплителя, то что будет с влагой? Она застрянет в стене? Она выпадет в виде испарины на внутренней поверхности полиэтилена? Она распредилится в вентиляционном зазоре? Или вообще ничего не будет? У меня не хватает ни знаний, ни фантазии

 

1. Я не знаю что такое промокание теплоизолятора.

2. Есть понятия паропроницаемость и влагопоглащение.

3. Если расчетная точка росы окажется посредине невлагопоглощающего теплоизолятора, то конденсать выпадет на границе теплоизолятора и облицовочного кирпича ( если будут температурные условия), если между ними будет зазор 2 мм., то на границе теплоизолятора и воздушного зазора. Таким образом, облицовка не намокне.

 

Вот лично я это так вижу!

[XamGelo]

Я не понял о каких нормативах теплосопротивления Вы говорите? Я для себя решил, что стена должна иметь тепловое сопротивление около 3, и на это и ориентируюсь. А насчет зазора так я и не спорю, с ним будет лучше. А какие нюансы там есть?

Нормы зависят от региона как известно, а в этом файле они зависят от материалов Так, для стены из пенобетона эта норма 2, для многослойной утепленной 2.5 а для термодома 3, все для Киева, цифры точно не помню, но порядок такой. Почему так - догадайтесь сами :D Соответственно в зависимости от того какую стену считаете при одинаковом R ответ будет или зеленым (годится) или красным -нет. Еще можно посмотреть внимательно таблицы для разных материалов и формулы. Я ж говорю - в принципе считать можно, только не обращать внимание на результаты типа годится-негодится а на сами числа ну и таблицу материалов желательно сравнить со СНиПами и ДБН и все несоответствия исправить

[Evgent]

От перлита я отказалась в силу его жуткой намокаемости, пеностекло в гранулах продается только вагонами, а панели слишком дорогие. Я остановилась на вспененном полиэтилене. Но не могу понять, если точка росы в непромокаемом материале будет четко в центре утеплителя, то что будет с влагой? Она застрянет в стене? Она выпадет в виде испарины на внутренней поверхности полиэтилена? Она распредилится в вентиляционном зазоре? Или вообще ничего не будет? У меня не хватает ни знаний, ни фантазии

 

И еще, мне кажется, что Вы сделали вывод о непромокаемости вспененного полиэтилена из-за непромокаемости самого полиэтилена. Вынужден вас разочаровать. Полистирол непромокаемый материал, а вот вспененный пенополистирл ( пенопласт) имеет приличное влагопоглощение, а экструдированный пенополистирол очень низкое влагопоглощение.

Тут надо сказть, что промокаемость и влагопоглащение несколько разные параметры, да и вспененный материал отличается от невспененного по многим параметрам. Я лично не знаю впараметров спененного полиэтилена. Поэтому не могу ничего сказать о его паропроницаемости и влагопоглощении.

[Evgent]

Нормы зависят от региона как известно, а в этом файле они зависят от материалов Так, для стены из пенобетона эта норма 2, для многослойной утепленной 2.5 а для термодома 3, все для Киева, цифры точно не помню, но порядок такой. Почему так - догадайтесь сами :D Соответственно в зависимости от того какую стену считаете при одинаковом R ответ будет или зеленым (годится) или красным -нет. Еще можно посмотреть внимательно таблицы для разных материалов и формулы. Я ж говорю - в принципе считать можно, только не обращать внимание на результаты типа годится-негодится а на сами числа ну и таблицу материалов желательно сравнить со СНиПами и ДБН и все несоответствия исправить

 

Вы знаете, у меня в программе такого различия нет. Может другая версия Но я все равно для себя решил иметь цифру 3, и на зеленое и красное особенно не смотрел. Ну а к чему привержен Сергей Ружицкий уже наверно знают все Параметры материалов проверял, там есть мелкие отличия, но очень несущественные. Ну и температуру в доме ставил не 18 как там, а 20 градусов. Кстати, а где можна взять ту программу о которой говорите Вы?

[Evgent]

Почитал про изолон. Да, сам материал имеет очень низкую паропроницаемость и водопоглощение, при очень приличном коэффициенте теплопроводности. Но для теплоизоляции стен нужна толщина около 100 мм. В этой толщине есть изолоновые блоки, но вот как раз по ним у меня сомнения насчет низкой паропроницаемости и водопоглощения, так как изготавливаются методом горячего прессования крошки. Незря для них эти параметры не указали. На рисунках применения к ним обязательно ставят тонкий изолон в качестве пароизоляции, что подтверждает мои сомнения. Да и коэффициент теплопроводности у блоков в 1,5 раза хуже XPS .

[XamGelo]

Кстати, а где можна взять ту программу о которой говорите Вы?

Демо версию на полгода можно скачать на сайте ТЕСЕ. Для себя думаю этого достаточно. Она не делает распечаток но есть ведь PrintScreen :D Остальные программы (Овентроп, Данфосс, Герц-Кан) похожи друг на друга как однояйцевые близнецы. Отличий почти нет, в основном в базах данных. Они правда просчитывают только возможность конденсации на внутренней поверхности стены. Зато абсолютно бесплатны, более легкие в пользовании, по теплу считают очень прилично весь дом в комплексе с учетом окон перекрытий и тд тд, имеют более обширные базы данных по материалам и отопительному оборудованию. Я их в общем для расчетов по отоплению и использовал, пирог изначально считал сам с помощью ДБН и эксела. Потом уже перепроверял в программах :D

ТЕСЕ конечно тоже считает все. Результаты выглядыт красивее. Только возиться надо дольше Но ,по крайней мере, в демо версии база данных по оборудованию бедновата

[Evgent]

Демо версию на полгода можно скачать на сайте ТЕСЕ. Для себя думаю этого достаточно. Она не делает распечаток но есть ведь PrintScreen :D

 

Большое спасибо! Пошел искать сайт TECE

[Greyglass]

Если расчетная точка росы окажется посредине невлагопоглощающего теплоизолятора, то конденсать выпадет на границе теплоизолятора и облицовочного кирпича ( если будут температурные условия), если между ними будет зазор 2 мм., то на границе теплоизолятора и воздушного зазора. Таким образом, облицовка не намокне.

 

Вот лично я это так вижу!

 

Вы извините но это чушь. Самое главное вы написали в скобках но оно противоречит самому понятию точки росы. Если на границе теплоизолятора и облицовочного кирпича будут условия для выпадения росы, то это как раз и значит что в этом месте у нас точка росы, а из условия вопроса точка росы внутри теплоизолятора. В условиях еслит точка росы в теплоизоляторе, а он влаго/паронепроницаем то конденсат не выпадет вообще. Ничего мокнуть не будет.

[Evgent]

Вы извините но это чушь. Самое главное вы написали в скобках но оно противоречит самому понятию точки росы. Если на границе теплоизолятора и облицовочного кирпича будут условия для выпадения росы, то это как раз и значит что в этом месте у нас точка росы, а из условия вопроса точка росы внутри теплоизолятора. В условиях еслит точка росы в теплоизоляторе, а он влаго/паронепроницаем то конденсат не выпадет вообще. Ничего мокнуть не будет.

 

Я уже говорил, что абсолютно паронепроницаемого материала НЕБЫВАЕТ. Кроме того, всегда есть швы между плитами, которые однозначно будут пропускать пар и даже влагу! Да, сам материал влагу впитывать не будет, если у него очень низкое влагопоглощение ( например XPS). Но в швах между плитами, в точке росы будет образовыватся конденсат, и по этим же швам эта влага будет перемещатся в сторону границы между утеплителем и облицовочным кирпичем. Таким образом, грань утеплителя примыкающая к облицовочному кирпичу будет влажной, особенно в районе швов, что может привести к высолам на облицовочном кирпиче. Если между ними будет 2 мм. зазор, то влага не намочит облицовочный кирпич. Кроме того, в зазоре резко упадет давление паров, что приведет к испарению влаги!

Я допускаю, что если температура на границе между утеплителем и облицовкой будет минусовая, то грань утеплителя может просто покрытся инеем, но как только она станет плюсова, иней растает, и поверхность плиты утеплителя, граничащая с облицовкой, станет влажной. Для самого утеплителя с низким влагопоглощением это не страшно, а вот для облицовочного кирпича плохо!

[XamGelo]

Я уже говорил, что абсолютно паронепроницаемого материала НЕБЫВАЕТ.

??? ВСЕ металлы, стекло ;)

[Evgent]

??? ВСЕ металлы, стекло ;)

 

Насчет этих я согласен! Я оговорился, имел ввиду теплоизоляторы. Ну а швы есть даже у металла и стекла, если только их не сварили! Так что добится полной паронепроницаемости очень сложно даже теоретически.

[Ugushka]

Почитал про изолон. Да, сам материал имеет очень низкую паропроницаемость и водопоглощение, при очень приличном коэффициенте теплопроводности. Но для теплоизоляции стен нужна толщина около 100 мм. В этой толщине есть изолоновые блоки, но вот как раз по ним у меня сомнения насчет низкой паропроницаемости и водопоглощения, так как изготавливаются методом горячего прессования крошки. Незря для них эти параметры не указали. На рисунках применения к ним обязательно ставят тонкий изолон в качестве пароизоляции, что подтверждает мои сомнения. Да и коэффициент теплопроводности у блоков в 1,5 раза хуже XPS .

 

Для Поротетрма 38 хватит и 5 см Изолона или Пенолона даже с такой теплопроводностью. Материал проверенный на практике - калиматами пользуются многие. Кусочки обоих материалов мы взяли и наш технолог проверяет их на водопоглощение. Он нравится мне больше, чем ЭППС, ибо мне кажется, что в силу тягучести, его будет трудно грызть мышам. Кроме того, вчера лазила по сайтам производителей ЭППС - некоторые из них наделяют свой материал прочностью в 30-40 лет..А вспененный полиэтилен, как мне кажется, переживет дом

[Evgent]

Для Поротетрма 38 хватит и 5 см Изолона или Пенолона даже с такой теплопроводностью. Материал проверенный на практике - калиматами пользуются многие. Кусочки обоих материалов мы взяли и наш технолог проверяет их на водопоглощение. Он нравится мне больше, чем ЭППС, ибо мне кажется, что в силу тягучести, его будет трудно грызть мышам. Кроме того, вчера лазила по сайтам производителей ЭППС - некоторые из них наделяют свой материал прочностью в 30-40 лет..А вспененный полиэтилен, как мне кажется, переживет дом

 

1. Что Вы понимаете под "Для Поротетрма 38 хватит и 5 см Изолона или Пенолона"? Какое у вас получается тепловое сопротивление пирога стены? Как по мне, так его надо делать не меньше 3.

2. Проверять их на водопоглощение и паропроницаемость не надо, если только это не блоки. Там все по технологии понятно.

3. Мыши грызут все, даже поролон!

4. Насчет XPS производители говорят не о прочности, а о сроке службы. Нормальные производители говорят о 50 лет гарантии. Но все это теоретические расчеты, так как материалу всего-то 50 лет! Насчет срока службы вспененного полиэтилена я вообще ничего не нашел, и для меня это непонятно. Вы знаете что поролон, например, разлогается лет через 15-20? Кстати, Вы посчитайте срок службы Поротерма исходя из его морозостойкости, там еще меньше будет! Но я Вас не отговариваю, поймите правильно. Я просто для себя хочу понять. Хорошо бы найти, что об этом говорят производители. И какая у него цена за 1 М куб. ?

[Ugushka]

1. Что Вы понимаете под "Для Поротетрма 38 хватит и 5 см Изолона или Пенолона"? Какое у вас получается тепловое сопротивление пирога стены? Как по мне, так его надо делать не меньше 3.

Старнно, для Киева народ ориентируется на 2,8, зачем Вам в Запорожье 3?

Если доверять тому, что лямбда 38 Поротерма на обычном растворе 0,16, то R утепленной 5 см Изолона стены 38 Поротерма по программке TECE составит 3,65.

 

2. Проверять их на водопоглощение и паропроницаемость не надо, если только это не блоки. Там все по технологии понятно.

Проверяем именно блоки.

3. Мыши грызут все, даже поролон!

Наощупь, эти два материала - это более тугой и более вязкий поролон...

4. Но все это теоретические расчеты, так как материалу всего-то 50 лет! Насчет срока службы вспененного полиэтилена я вообще ничего не нашел, и для меня это непонятно. Кстати, Вы посчитайте срок службы Поротерма исходя из его морозостойкости, там еще меньше будет! И какая у него цена за 1 М куб. ?

Я тоже хочу понять Производитель пишет, что "Срок службы изолона - 80-90 лет эксплуатации без потери своих свойств. Изолон производится на основе полимерного сырья, благодаря чему обладает повышенной микробиологической стойкостью." Естественно, Изолон в блоках -материал новый, и практикой на живучесть этот материал никто не проверял. Однако, у меня нет повода не доверять этой информации - полиэтилен не гниет десятками лет. Цены за м3 нет, есть цена метра квадратного, который, при толщине 50 мм, у Изолонона около 50 грн, у пенолона - 30-35 грн. Поротерм я собираюсь утеплять и облицовывать, поэтому его морозостойкость меня волнует мало. Достоверной информации о реальной морозостойкости Поротерма быть не может - слишком молодой материал.

[Evgent]

Старнно, для Киева народ ориентируется на 2,8, зачем Вам в Запорожье 3?

Если доверять тому, что лямбда 38 Поротерма на обычном растворе 0,16, то R утепленной 5 см Изолона стены 38 Поротерма по программке TECE составит 3,65.

 

 

Проверяем именно блоки.

 

Наощупь, эти два материала - это более тугой и более вязкий поролон...

 

Я тоже хочу понять Производитель пишет, что "Срок службы изолона - 80-90 лет эксплуатации без потери своих свойств. Изолон производится на основе полимерного сырья, благодаря чему обладает повышенной микробиологической стойкостью." Естественно, Изолон в блоках -материал новый, и практикой на живучесть этот материал никто не проверял. Однако, у меня нет повода не доверять этой информации - полиэтилен не гниет десятками лет. Цены за м3 нет, есть цена метра квадратного, который, при толщине 50 мм, у Изолонона около 50 грн, у пенолона - 30-35 грн. Поротерм я собираюсь утеплять и облицовывать, поэтому его морозостойкость меня волнует мало. Достоверной информации о реальной морозостойкости Поротерма быть не может - слишком молодой материал.

 

1.Тепловое сопротивление и тепловые поетри имеют не линейную, а гиперболическую зависимость. При увеличении R стены с 0,5 до 1, тепловые потери через стены уменьшаются на 100%, при R с 1 до 2 потери уменьшаются на 50%, при R с 2 до 3 потери уменьшаются на 16%. С учетом того, что тепловые потери еще есть через пол, потолок, окна, вентиляцию, считаю что дальше увеличивать тепловое сопротивление стен уже не эффективно. Если пол и потолок можно довести до 3 ( потолок рекомендуют до 3,6), то окна максимум 0,77. Так как я хочу свести минимум затраты на отопление своего дома, то выбрал для себя R стен 3 , хотя по нормативам можно и меньше.

2.Цифра 3,65 выглядит норамльно, если она правильно посчитана ( учет влажности)

3. Блоки Изолона однозначно имеют высокое влагопоглощение, на схеме применения его рекомендовано обкладывать пароизоляцией. Проверить влагопоглощение в домашних условиях сложно, но можно, а вот уменьшение теплоизоляционных свойств при увлажнении измерить в домашених условия невозможно, а производитель скромно умалчивает. А это параметр самый главный в данном случае!

4.Мыши грызут ВСЕ!

5.Микробиологическая стойкость материала еще не гарантирует его длительный срок службы. Материал может не гнить, а разрушатся под воздействием циклов заморозки-азморозки. Например я не видел сгнившего полистирольного одноразового стаканчика, а вот рассыпавшийся пенопласт (пенополистирол) видел.

6.Морозостойкость Поротерма обязательно указывается производителем, так как это несущий материал.

7. Цена высокая, такая же и у XPS. Я думал он дешевле.

[XamGelo]

Наличие зазоров в швах паронепроницаемых материалов не избавит от появления конденсата, ну не будет пар искать место где ему выйти наружу, просто скондесируется там где для этого будут условия

И раберитесь что такое циклы морозостойкости и какое отношение эти цифры имеют к реальным условиям ;)

[Ugushka]

6.Морозостойкость Поротерма обязательно указывается производителем, так как это несущий материал.

Морозостойкость Поротерма не указывается официальным представителем производителя.

Официальный ответ таков:

Максимальное количество циклов неизвестно. Никто не испытывал.

Это обязательный показатель для кирпича и камней керамических для сертификационных испытаний.Поэтому каждый год мы испытываем образцы Porotherm в украинской лаборатории на морозостойкость. Первый год для получения сертификата соответствия, второй - для контроля в рамках технадзора по этому же сертификату. Блоки Porotherm испытаны на минимальное количество циклов - 15, и в прошлом году на 25 циклов (после 15 минимальных еще + 10, т.к. процесс непрерывный!).

По отзывам сотрудников лаборатории можно было испытывать дальше.

 

XamGelo прав, данные морозостойкости, полученные в лаборатории, не отображают картину реальной эксплуатации.

[Nikolas]

Всем привет!

 

По тому, что я здесь читаю, понимаю, что дискуссию ведут профи по утеплителям. По сему к вам вопрос, который меня уже мучает полгода: какой утеплитель выбрать между газобетоном (30 см) и кирпичем (0,5) ???????!!!!!!!!!!

В последнее время склонялся к перлитовой засыпке (5 см) . Но смущает его гидрофобность - это же значит, что все влагу он будет впитывать и терять свои теплоизолирующие свойства? И как расчитать эту точку росы? Где она будет в моем случае? Да и с экологической точки зрения тоже есть вопросы.

Вижу перлит не пользуется популярностью у застройщиков.

А сегодня мне прораб посоветовал засыпать шлаковые шарики (материал из которого делают шлакоблоки).

[Evgent]

Наличие зазоров в швах паронепроницаемых материалов не избавит от появления конденсата, ну не будет пар искать место где ему выйти наружу, просто скондесируется там где для этого будут условия

 

Так я с этим полностью согласен! А что, это противоречит тому, что я написал? Я лично не вижу противоречий!

 

И раберитесь что такое циклы морозостойкости и какое отношение эти цифры имеют к реальным условиям ;)

 

А это здесь при чем?

[Evgent]

XamGelo прав, данные морозостойкости, полученные в лаборатории, не отображают картину реальной эксплуатации.

 

А я что это оспаривал? Просто это параметр по которому можно сравнить долговечность несущего материала.

[Evgent]

Всем привет!

 

По тому, что я здесь читаю, понимаю, что дискуссию ведут профи по утеплителям. По сему к вам вопрос, который меня уже мучает полгода: какой утеплитель выбрать между газобетоном (30 см) и кирпичем (0,5) ???????!!!!!!!!!!

В последнее время склонялся к перлитовой засыпке (5 см) . Но смущает его гидрофобность - это же значит, что все влагу он будет впитывать и терять свои теплоизолирующие свойства? И как расчитать эту точку росы? Где она будет в моем случае? Да и с экологической точки зрения тоже есть вопросы.

Вижу перлит не пользуется популярностью у застройщиков.

А сегодня мне прораб посоветовал засыпать шлаковые шарики (материал из которого делают шлакоблоки).

 

Лично я не считаю себя профи в этом вопросе! Просто неплохо знаю физику, а когда решил строить дом понял, что кроме меня самого на этот вопрос мне никто не ответит. Вот и пришлось влазить глубоко и разбиратся. На Ваш вопрос кроме Вас самого никто не ответит. Кроме того, мало исходных данных дали. Какой у Вас газобетон, какая у него плотность, а еще лучше лямбда? Насколько я разобрался засыпка зазора 5 см ни перлитом, ни тем более шлаком ничего не даст. Ситуация усугубляется еще тем, что газобетон имеет высокую паропроницаемость и если вы поставите теплоизолятор с низкой паропроницаемостью он будет сыреть. То есть несущая стена будет сырой, что есть плохо. Если утеплитель будет паропроницаемый и с высоким влагопоглощением ( например вата) сыреть будет утеплитель. На мой взгляд стену из газобетона лучше вообще дополнительно не утеплять, просто правильно расчитать ее толщину. Если уже выхода нет, стена стоит, то тода лучше утеплитель с низкой паропроницаемостью и низким влагопоглощением, но при этом сделать хорошую пароизоляцию стены со стороны комнаты, например хорошо промазать жидким стеклом. Но тогда надо думать насчет хорошой вентиляции в доме, особенно если окна пластиковые со стеклопакетами.

[XamGelo]

Пример из жизни - ракушняк, морозостойкость 15-25 циклов. В Одессе почему-то не принято было штукатурить торцы домов. Ничего , стоят нормально по 100 и больше лет

То есть я о чем - цикл морозостойкости это замораживание и оттаивание материала при максимальном поглощении влаги Неужели кто-нибудь заставит работать свои стены в таких условиях ? Да и врядли это достижимо в реальности Разве что косой дожль несколько дней а потом мороз В Одессе такое бывает... Раз в 20 лет...

Evgent - сам такой же , поэтому и пришел к результату, хотя это и без меня давно известно, что стена с утеплителем внутри ее, а именно так и получается если основная + утеплитель+ кирпич, - это плохо

[Greyglass]

Evgent - сам такой же , поэтому и пришел к результату, хотя это и без меня давно известно, что стена с утеплителем внутри ее, а именно так и получается если основная + утеплитель+ кирпич, - это плохо

 

Кому плохо? Блин ну о чем вы тут говорите, облицовочный кирпич - это декор! Вас же не беспокоит что штукатурка промерзать будет или на ней будет конденсат? Облицовка - та же штукатурка.

[Ugushka]

У меня странный вопрос. Моя TECE мне точку росы не показывает. Но есть у меня подозрения, что, для ее получения, нужно задать параметры температуры внутри и снаружи. При одинаковом пироге стены, если менять эти две температуры, точка росы все время будет находится в одном месте или будет менять свое положение? Спасибо!

[Greyglass]

У меня странный вопрос. Моя TECE мне точку росы не показывает. Но есть у меня подозрения, что, для ее получения, нужно задать параметры температуры внутри и снаружи. При одинаковом пироге стены, если менять эти две температуры, точка росы все время будет находится в одном месте или будет менять свое положение? Спасибо!

 

Почему не показывает? Точка росы на самом деле не точка а зона И оно ее показывает. Это зона конденсации. При изменении внешних условий (не только температуры но и влажности) естественно зона конденсации будет меняться. Поэкспериментируйте сами и увидите.