Утепление (для споров о паропроницаемости есть отдельная тема, раздаются штрафы)

[Evgent]

вот тут давайте прикинем. Вся влага из стены попадает в МВ, но лишь 1/12 от нее попадает в пенопласт (0.6/0.05). Т.е. воды в 12 раз меньше. Для меня не очевиден факт разрывания пенопласта

 

Отвечу Вам так. Я вообще сторонник утеплителя, который вообще не берет влагу и который не паропроницаем. Тогда все расчтеы сводятся к тому, что бы точка росы всегда была в таком утеплителе. Это характерно для ЭППС и пеностекла с закрытыми порами. Если же утеплитель таки влагу берет и он паропроницаем, то тогда надо соблюдать следующее правило, скорость поступления пара в утеплитель должна быть меньше скорости выхода пара из утеплителя. Этому соответствуют ваты, если есть хороший зазор с облицовочным кирпичем (или дргой облицовкой), или паропропускающая штукатурка. ППС этому не соответствует.

[Evgent]

Нда... как все странно. Вы действительно не понимаете о чем речь? Не понимаете, что мы говорили о разрушении пенопласта сконденсировавшейся (сюрприз!) влагой (из пара, сюрприз!) в сравнении с другим утеплителем. Т.е. условия на входе и выходе одинаковы и никакой "ПОЛНОЙ паропроницаемости стены" в рамках данной задачи не существует.

 

Заметьте, я не начинаю строчить сообщения узнавая, что вы подразумеваете под "полной паропроницаемостью" и подводить вас к мысли, что она тут не важна, а вся "полная стена" ужимается до однородной конструкции.

 

p.s. хорошее слово ахинея.

Вы зря заводитесь, Вам дело говорят. Это физика, а Вы ее хотите игнорировать.

[Бабайка]

Вы зря заводитесь, Вам дело говорят. Это физика, а Вы ее хотите игнорировать.

 

Я завожусь от подхода - ворваться на белом коне, сказать пару не относящихся к делу фактов (которые и чушью не назовешь, поскольку все верно, но вот к делу не относится). И... все. Зачем пришел, что хотел... (тут смайлик с пожимающими плечами).

 

Аналогия... ну например: обсуждаем мы какое масло лить в двигатель. И тут реплика - все зависит от того, какая машина. Немая сцена. Зависит конечно, но к делу не относится совершенно, поскольку машина у нас одна и та же.

 

Вернемся к физике. Вопрос, как же меняются граничные условия при рассмотрении разных утеплителей так и повис в воздухе. А потому, что применительно к нашей задаче - никак. Пирог стены до и после утеплителя - одинаков.

 

Количество воды, которое может оказать разрушительное действие на утеплитель, сконденсировавшись и замерзнув в нем - догадайтесь, от какого параметра утеплителя зависит?

Змінено 21 травня 2009 користувачем Бабайка

[Бабайка]

Тогда все расчтеы сводятся к тому, что бы точка росы всегда была в таком утеплителе. Это характерно для ЭППС и пеностекла с закрытыми порами. Если же утеплитель таки влагу берет и он паропроницаем, то тогда надо соблюдать следующее правило, скорость поступления пара в утеплитель должна быть меньше скорости выхода пара из утеплителя. Этому соответствуют ваты... ППС этому не соответствует.

 

все верно, вата с вентфасадом отлично соответствует и с этим никто не спорит. Вопрос в том - ПСБС это недовата с недостаточной паропроницаемостью или недоЭППС с чрезмерной паропроницаемостью. И сколько он проживет на фасаде.

 

И только.

 

p.s. МВ = 0.6 <> ПСБС = 0.05 <> ЭППС = 0.005, т.е. 12МВ=ПСБС=1/10ЭППС.

[dzol]

все верно, вата с вентфасадом отлично соответствует и с этим никто не спорит. Вопрос в том - ПСБС это недовата с недостаточной паропроницаемостью или недоЭППС с чрезмерной паропроницаемостью. И сколько он проживет на фасаде.

 

И только.

 

p.s. МВ = 0.6 <> ПСБС = 0.05 <> ЭППС = 0.005, т.е. 12МВ=ПСБС=1/10ЭППС.

 

Если мы говорим о том сколько влаги МОЖЕТ попасть в теплоизоляцию, то основным показателем является сопротивление паропроницанию (не путать с коэффициентом паропроницаемости, толщина слоя тоже учитывается) предыдущего слоя с теплой стороны (в случае с наружным утеплением это непосредственно стеновая конструкция).

А коэффициенты паропроницаемости теплоизоляции (хотя здесь тоже правильно учитывать сопротивление паропроницанию) показывают насколько быстро попавщая влага пройдет слой теплоизоляции.

Например: имеем монолитную железобетонную стену толщиной 200 мм утепленную пенопластом толщиной 100 мм.

Сопротивление паропроницанию ж/б стены= 0,2 м/0,03 мг/(м*ч*Па)=6,67 (м кв*ч*па)/мг

сопротивление паропроницанию пенопласта=0,1 м/0,05 мг/(м*ч*Па)=2 (м. кв.*ч*Па)/мг

Вывод ж/б стена 200 мм в 3,34 раза хуже проводит пар чем пенопласт 100 мм

[Kostja]

Вот в тему Таблица плотности, теплопроводности и паропроницаемости различных материалов.

[dzol]

Вот в тему Таблица плотности, теплопроводности и паропроницаемости различных материалов.

 

не полная и не корректная таблица найдите и скачайте себе ДБН В.2.6-31:2006 "Теплова ізоляція будівель" в Додатке Л все данные, да и формулы для расчетов тоже найти там сможете

[Бабайка]

Если мы говорим о том сколько влаги МОЖЕТ попасть в теплоизоляцию, то основным показателем является сопротивление паропроницанию (не путать с коэффициентом паропроницаемости, толщина слоя тоже учитывается) предыдущего слоя с теплой стороны...

 

по условиям задачи стена одна и та же, т.е. предыдущий слой стены одинаков и мы решаем задачу об утеплителе при конкретно заданной стене. Меняем только слой утеплителя. Одной и той же толщины. Поэтому это не только не основной, а вообще не показатель. То, что пар на этой границе есть - берем за аксиому.

 

А коэффициенты паропроницаемости теплоизоляции (хотя здесь тоже правильно учитывать сопротивление паропроницанию) показывают насколько быстро попавщая влага пройдет слой теплоизоляции.

Например: имеем монолитную железобетонную стену толщиной 200 мм утепленную пенопластом толщиной 100 мм.

Сопротивление паропроницанию ж/б стены= 0,2 м/0,03 мг/(м*ч*Па)=6,67 (м кв*ч*па)/мг

сопротивление паропроницанию пенопласта=0,1 м/0,05 мг/(м*ч*Па)=2 (м. кв.*ч*Па)/мг

Вывод ж/б стена 200 мм в 3,34 раза хуже проводит пар чем пенопласт 100 мм

 

Коэффициент паропроницаемости и сопротивление паропроницанию обратнопропорциональны (толщина обоих утеплителей одинакова). Чистая математика. Поэтому совершенно без разницы что использовать. Пенопласт ли в 1.67 раза лучше паропроницаем (0.05/0.03) или ж/б в 1.67 раза хуже проводит пар (3.34/2).

 

Не знаю, как уже проще расписать.

[Kostja]

не полная и не корректная таблица найдите и скачайте себе ДБН В.2.6-31:2006 "Теплова ізоляція будівель" в Додатке Л все данные, да и формулы для расчетов тоже найти там сможете

 

Нашел, скачал. Тут rar-архив Doc-файла. "Додаток Л" начинается на 47й странице.

[dzol]

по условиям задачи стена одна и та же, т.е. предыдущий слой стены одинаков и мы решаем задачу об утеплителе при конкретно заданной стене. Меняем только слой утеплителя. Одной и той же толщины. Поэтому это не только не основной, а вообще не показатель. То, что пар на этой границе есть - берем за аксиому.

Коэффициент паропроницаемости и сопротивление паропроницанию обратнопропорциональны (толщина обоих утеплителей одинакова). Чистая математика. Поэтому совершенно без разницы что использовать. Пенопласт ли в 1.67 раза лучше паропроницаем (0.05/0.03) или ж/б в 1.67 раза хуже проводит пар (3.34/2).

 

Не знаю, как уже проще расписать.

 

Слушайте помоему мы друг друга не совсем понимаем.

Ваши слова:

Вся влага из стены попадает в МВ, но лишь 1/12 от нее попадает в пенопласт (0.6/0.05). Т.е. воды в 12 раз меньше. Для меня не очевиден факт разрывания пенопласта

Исходя из этого я указал что количество влаги которая может попасть в теплоизоляцию (не важно какую) зависит от паропроницаемости слоя стены, а от паропроницаемости слоя теплоизоляции зависит насколько быстро и эффективно этот пар пройдет слой теплоизоляции.

[Бабайка]

Слушайте помоему мы друг друга не совсем понимаем.

 

Исходя из этого я указал что количество влаги которая может попасть в теплоизоляцию (не важно какую) зависит от паропроницаемости слоя стены, а от паропроницаемости слоя теплоизоляции зависит насколько быстро и эффективно этот пар пройдет слой теплоизоляции.

 

Похоже на то

 

Количество влаги, которое может попасть К теплоизоляции (к ее границе) естественно зависит от паропроницаемости слоя стены перед ней. А вот количество влаги, которое попадет В изоляцию зависит именно от паропроницаемости слоя теплоизоляции.

 

Именно эта влага, которая попадет в изоляцию, дойдет до точки конденсации и выпав в виде воды может, теоретически, разрушить теплоизоляцию нас и интересует. Мы же говорим о факте разрушения теплоизоляции, а не отпадании всего слоя от стены.

[Breathe]

(ЭППС и стирол... ну и каша у вас в голове.

Если вы считаете, что что-то будет выделяться - да не стройте из этого материала, тем более, что цена ЭППС = цена МВ.

)

 

А ЭППС не тот же пенопласт, только на подсолнечном масле? Ну хорошо. Пусть будет "неизвестное вещество - продукт разложения ЭППС".

 

МВ... Нафиг с пляжа МВ... БП я бы еще очень подумал... А устраивать вентилируемый фасады и надеяться, что вата не усядется и не увлажнится это уже мазохизмом попахивает.

[Korni]

Я завожусь от подхода - ворваться на белом коне, сказать пару не относящихся к делу фактов (которые и чушью не назовешь, поскольку все верно, но вот к делу не относится). И... все. ....

 

Вы вообще-то ветку хоть читали?

[Greyglass]

Количество влаги, которое может попасть К теплоизоляции (к ее границе) естественно зависит от паропроницаемости слоя стены перед ней. А вот количество влаги, которое попадет В изоляцию зависит именно от паропроницаемости слоя теплоизоляции.

 

Вы забываете о причинах которые движут собственно этот пар.

 

Паропроницаемость. Она определяется коэффициентом, показывающим, какое количество водяного пара проходит через слой материала толщиной 1 м, площадью 1 м2 в течение 1 ч при разности давлений на противолежащих сторонах слоя 1 мм вод. ст.

 

Давайте в ветке про паропроницаемость побеседуем. Это не совсем подходящая по тематике ветка.

[Korni]

Наводящий вопрос? Развивайте свою мысль, только применительно к данному обсуждению, а не к теме всей ветки из 36 страниц. Вы в курсе, о чем мы сейчас говорим?

 

Дубль ваших сообщений "Лично я выбрал..." с картинками я наверное раза 4-5 уже встречал на форуме. Как видите - читаю

 

Вопрос не наводящий. Похоже, не читали.

Я считаю, что вы неоправданно грубы по отношению к Evgent и другим АКТИВНЫМ участникам обсуждения, а по сути говорите мало и невпопад...

[Бабайка]

Вы забываете о причинах которые движут собственно этот пар...

 

Понимаете, как мы к пару-то пришли: утеплитель - уменьшенный срок эксплуатации - в следствии разрушения - от воды - которая от пара. Ну т.е. паропроницаемость - ветка рядом, но мы же не ее обсуждали. Обсуждали разрушение пенопласта ввиду...

 

Вот так аспект утеплителя свелся к текущему разговору.

[Greyglass]

Понимаете, как мы к пару-то пришли: утеплитель - уменьшенный срок эксплуатации - в следствии разрушения - от воды - которая от пара.

 

Я не вижу собственно обсуждения разрушения утеплителя.

[Ofy]

УРА! Я ветку дочитал

 

Особенно понравилось в конце... когда начали обсуждать то о чем говорили когда обсуждали то о чем изначально говорили ....

[INTERRO]

В тему хакеров и минватных дел, вот и достославный роквул отличился...

 

[Sergey_prorab]

... А устраивать вентилируемый фасады и надеяться, что вата не усядется и не увлажнится это уже мазохизмом попахивает.

 

А вот на практике: очень много зданий строится с использованием вентфасадов. Сами делали много на коттеджах. И нет жалоб, при соблюдении всех технологий ессно.

[Sergey_prorab]

Отвечу Вам так. Я вообще сторонник утеплителя, который вообще не берет влагу и который не паропроницаем. Тогда все расчтеы сводятся к тому, что бы точка росы всегда была в таком утеплителе. Это характерно для ЭППС и пеностекла с закрытыми порами. Если же утеплитель таки влагу берет и он паропроницаем, то тогда надо соблюдать следующее правило, скорость поступления пара в утеплитель должна быть меньше скорости выхода пара из утеплителя. Этому соответствуют ваты, если есть хороший зазор с облицовочным кирпичем (или дргой облицовкой), или паропропускающая штукатурка. ППС этому не соответствует.

 

Прямо в точку про свойства утеплителей.

Тут про вентиляцию принудительную приточно-вытяжную говорили, НО без привязки к цене.

В Одинковке (Днепр) дом утеплили пенопластом. По расчётам всё хорошо было.

А на практике углы стен, выходящих на улицу, мокреют. И делать надо принудительную вентиляцию, а дорого. И так живут с момента утепления.

[Evgent]

Прямо в точку про свойства утеплителей.

Тут про вентиляцию принудительную приточно-вытяжную говорили, НО без привязки к цене.

В Одинковке (Днепр) дом утеплили пенопластом. По расчётам всё хорошо было.

А на практике углы стен, выходящих на улицу, мокреют. И делать надо принудительную вентиляцию, а дорого. И так живут с момента утепления.

Боюсь, что принудительная вентиляция не поможет. Там скорей всего мостики холода!

[Evgent]

Здравствуйте! Сижу и ломаю голову. Как сделать переход от цоколя к основной стене так, чтобы не получить мостики холода. Пирог стены такой

1,5 кирпича несущая из полнотелого керамического кирпича

100 мм. ЭППС

0,5 кирпича облицовочный керамический кирпич, или клинкер.

 

Пеноплекс рекомендует в своих материалах сделать вот так. Меня напрягает то, что облицовочный кирпич надо ложить не прямо на блок ФБС, а на ЭППС. По мостикам холода конечно проблема решается, а вот как быть с прочностью и устойчивостью облицовки. Не сожмется ли под нагрузкой ЭППС, если сожмется то насколько, как это просчитать? Т.е. меня смущает, что во время кладки облицовки она будет проседать по мере увеличения нагрузки из-за проседания ЭППС. Если такой вариант плохой, что посоветуете? А то я уже себе голову сломал.

 

(ссылка на изображение устарела)

[Breathe]

---А вот на практике: очень много зданий строится с использованием вентфасадов. ----Сами делали много на коттеджах. И нет жалоб, при соблюдении всех технологий ----ессно.

 

Ну если кому-то это подходит или нравится, то почему бы и нет? Я не против. Но! Мне не нравятся обшитые дома: деревом, пластиком, металлом. Для меня это конструкция аля "домик каркасный - дунь и развалится". Да и внешний вид зачастую неахти. По крайней мере у нас я красивых таких домов еще не встречал.

 

Делать облицовку из кирпича не хочу по причине неподходящего для этого фундамента, цены кирпича и работы, сложности работ (пока планирую сам обшивать стену и штукатурить), самого кирпича с вытекающими из него высолами и др. фигней.

[Korni]

.... Пеноплекс рекомендует в своих материалах сделать вот так. Меня напрягает то, что облицовочный кирпич надо ложить не прямо на блок ФБС, а на ЭППС. По мостикам холода конечно проблема решается, а вот как быть с прочностью и устойчивостью облицовки. Не сожмется ли под нагрузкой ЭППС, если сожмется то насколько, как это просчитать? Т.е. меня смущает, что во время кладки облицовки она будет проседать по мере увеличения нагрузки из-за проседания ЭППС. Если такой вариант плохой, что посоветуете? А то я уже себе голову сломал.

 

Это очень слабое место трёхслойной стены, которое продавцы утеплителей "плавно" обходят в обсуждениях.

 

Собственно, этот узел, а также крайне неудачная "технологичность" закладки пенопласта в зазор мне и не нравиться в этом пироге.

 

Единственное решение, которое встречал - это консоль для облицовки (Переход от подвала к наземной части -файл pdf):

Чертежи – CAD/PDF

 

 

 

Теплоизоляция основания