Lounger

Ещё одно наблюдение. Не все светодиодные лампы вызывают включение индикатора неравенства токов в фазе и нуле.

Одна лампа Maxus 15W и две лампы Osram 10W, которые покупал примерно 4 года назад, работают без включения индикатора.

Новый (Декабрь 2023 г. выпуска) счётчик СО-ЭА 10ДИ "Коммунарсчётмаш" Харьков, полностью электронный.

Новая электропроводка на розеточные линии - Одескабель ВВГ-НГ LS 2,5 кв.мм. При включении в розетку переноски со светодиодной лампой Maxus 5W на счётчике загорается лампочка "Токи фазы и нейтрали не равны". При замене светодиодной лампы на лампу накаливания 75W всё нормально, индикатор неравенства токов не горит.

В квартире три розеточные линии. Вышеописанное явление происходит при включении переноски в любую розетку любой линии. Что это?

Раньше, в другой квартире, сталкивался с аналогичным явлением при включении освещения со светодиодными лампами - электронно-механический счётчик 2009 года выпуска тоже включал индикатор неравенства токов. Но там линия освещения не менялась, старая советская алюминиевая лапша. Поэтому думал, что дело в старой проводке. А здесь абсолютно новая проводка и новый счётчик из магазина.

Надо было указать модель ПЗВ. Это ETI EFI 2 или KZS? У 1-модульных KZS есть среднее положение рукоятки, после срабатывания для взвода нужно перевести рукоятку вниз до конца.

Если я правильно понял, то похоже на неисправность механизма. По какой-то причине защёлка механизма не входит в зацепление и автомат "прощёлкивается".

Сделайте перемычку, чтобы можно было вытащить ПЗВ из щита и при этом не сидеть без света. Потом поклацайте рукояткой. Я бы ещё попробовал слегка постучать по корпусу.

У меня один раз было бракованное ПЗВ, которое самопроизвольно отключалось когда ему вздумается. Как позже стало понятно, причина была в электромагнитном реле, у которого из-за кривой шлифовки поверхности плохо держалась (примагничивалась) планка. Эта планка отскакивала от магнита и приводила в действие механизм расцепления.

Ещё была такая фигня - какой-то перекос механизма у ПЗВ PF (Промфактор). Не взводилось до тех пор пока сильно не надавишь на переднюю панель. Правда, через какое-то время оно всё равно отключалось.

* * *

Электромагнитное реле ПЗВ Legrand.

На фото положение когда подпружиненная планка отскочила от катушки и привела в действие механизм расцепления. Если утечки нет и планка не держится магнитом красной катушки, включить ПЗВ будет невозможно - защёлка механизма свободного расцепления не войдёт в зацепление.

Внутренняя компоновка 1-модульных электромеханических АВДТ Siemens 5SV1 и OEZ Minia LMF.

Механизмы полюсов развёрнуты на 180° относительно друг друга. Раньше такая компоновка применялась в компактных автоматах AEG Unibis и GE Unibis.

После покупки в 2018 году у GE подразделения Industrial Solutions, АВВ начала выпуск компактных автоматов Unibis под своим брендом - ABB S200 C.

ABB S2011 C - AEG/GE Unibis EPC611.

15 часов назад, laritus сказал:

... Впевнений, що місцеві фахівці навіть не розуміють, чому вилка в країнах Азії та США плоска, а у нас кругла , так само не розуміють, чому підрозетник не круглої форми

Нужно вспомнить историю. Индия и Китай бывшие английские колонии. Американские Штаты до американской революции тоже были английской колонией

23 часа назад, Shturman1 сказал:

Мова йшла про механічну міцність і мінімальний переріз кабеля. До чого тут автомати і довжини ліній?

Минимальное сечение связано с корректной работой защиты сети. Для правильной установки защиты нужно знать некоторые параметры сети, а потом сидеть с калькулятором считать по формулам ток замыкания в месте установки автомата. Или пригласить специалиста, который замеряет приборами этот ожидаемый ток замыкания.

В быту никто не будет заморачиваться с формулами и замерами тока. Поэтому дают простую рекомендацию - делайте стационарную проводку сечением не менее 1,5 кв.мм медь (или 2,5 кв.мм алюминий).

Про механическую прочность я вспоминаю когда ремонтирую люстры, настольные лампы, делаю лампочку-переноску и т.п.. Для такого ремонта не беру провода меньше 1 кв.мм, потому что более мелкие неудобно зачищать и присоединять.

29 минут назад, DimaF сказал:

Вот вот)

Законам Ома глубоко плевать чо там марксизм-ленинизм вещает)

Им и на свободную торговлю плевать )) Сечение слишком маленькое при большой длине линии - может не сработать автомат.

Почитал дискуссию про 1,5 кв.мм и "совковые нормы". Как дети малые ...

Есть науки которые везде и всегда, а не только в СССР, были нагружены идеологией - например, история, социология, психология. Ещё для промывания мозгов иногда использовали биологию и генетику.

Электротехника не относится к идеологически нагруженным наукам, поэтому советские электротехнические нормы всегда координировались с европейскими нормами.

Тут выше была хорошая притча, я тоже одну добавлю ))

Иностранец приехал в Палестину и ему так понравилась местная жизнь, что он решил остаться и принять иудаизм.
Пришёл он к раввину и говорит ему - можешь ли ты быстро обратить меня в иудаизм, например, за такое время которое я смогу простоять на одной ноге?
Раввин на него накричал, обвинил в богохульстве и выгнал. Он пошёл к другому раввину, но история повторилась. И так он ходил, и все его выгоняли, пока кто-то из местных не посоветовал ему обратиться к одному старому и очень уважаемому раввину.
Этот раввин согласился по-быстрому разъяснить ему суть религии и сказал, что суть в том, чтобы не делать людям такое, чего не желаешь себе, а всё остальное (куча всяких талмудов) - это просто толкования.

Предыдущий лайфхак для случая отсутствия шины, а теперь для случая отсутствия рейки.

Siemens 5SP4 (Industrial 10 kA, 27 мм) имеет для этого специальные пазы вверху и внизу.

А как же с модулем 18 мм? У автоматов GE тоже есть возможность крепления без рейки. Подбираем шуруп (или гвоздь) по размеру углубления на задней части автомата, закручиваем куда нужно, вешаем на него автомат, оттягиваем защёлку и вторым шурупом (гвоздём) закрепляем.

Смотрел недавно ролик на ютубе, там человек рассуждает про "выштамповку" на боковых сторонах в нижней части автомата, в районе гнезда для fork-шины.

Такие "выштамповки" возле гнезда под fork можно заметить, например, у GE G60/DG60, ABB S280 (снизу и сверху), Hager MB/MC и других автоматов.

Автор видео считает, что эта "выштамповка" показывает длину снятия изоляции, потому что глубина гнезда равна длине этой выштамповки. А я вспомнил другое ...

АВВ S260, щель внизу не закрыта по бокам, благодаря чему можно установить универсальную неизолированную 1-фазную шину SZ-KS 1/12 (нижняя шина на фото), которая не выступает вниз за габариты автомата.

А теперь лайфхак от АВВ из брошюрки про автоматы (1Мб, 45 страниц).

datasheet.octopart.com/SA1-ABB-Control-datasheet-43722675.pdf

Где-то всередине 6 фотографий подключения проводов и шин. На 5-ой фотографии подключение двух 1-полюсных автоматов S260 прямым куском моножилы, без геморроя со сгибанием этой жилы для придания ей формы гребёнки. Это когда шин под рукой вообще никаких нет, есть только моножила, а гнуть медную шестёрку или десятку с радиусом 9 мм - ну, сами понимаете как это приятно ))

Я здесь проиллюстрирую этот лайфхак на примере Hager. Обратите внимание на маленький квадратный слегка выпирающий вперёд "язычок" на нижнем контакте, поддерживающий горизонтально расположенную жилу. Такой "язычок" есть у АВВ S250, 260, 270, 280, у GE и Hager, но не у всех автоматов допускающих установку fork-шины. На одной фотке я в Hager засунул жилу не под винтом, а над винтом. Но это уже мой колхоз, а не уважаемой компании ABB )) На фото жила 6 кв.мм.

Ужасы от ABB.

* * *

ABB SH с логотипом GE DG+ (Латинская Америка).

ABB Vynckier EP / GE Redline EP / AEG Elfa EP

ABB Vynckier EPC / GE Unibis EPC / AEG Unibis EPC.

Линейка GE Unibis с логотипом АВВ (без Vynckier) называется S200C и идёт с другими клювиками. Остальное всё то же самое (1Р+N, 1P+1P, 2P, 3P, 4P.

GE Unibis EPC 611 (1P+1P)

GE Redline EP/AEG Elfa EP

EP - ElfaPlus, EPC - ElfaPlus Compact.

В 2018 году ABB купила у GE за $2,6 млрд подразделение Industrial Solutions.

Короче, GE Industrial Solutions is now ABB Industrial Solutions.

1 час назад, Dendnepr сказал:

В смысле "для нас"?

На фото же обычный автомат. Не УЗО

В новой Resi для нас есть УЗО тип А.

Автомат - это я просто так добавил. Увидел на базаре и взял один посмотреть. А во французской серии по ссылке автоматы вообще на 3 килоампера. 

А это Resi9 для нас.

Почему УЗО тип АС зло - более-менее понятно. Теперь осталось выяснить почему УЗО тип А не панацея. Гугл переведёт.

Achtung! Много букв, осциллограммы, формулы, графики.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7181260/

"... Целью данной статьи является представление результатов широкомасштабных лабораторных испытаний чувствительности УЗО типа А к наличию гармоник. Этот тест показал, что поведение УЗО при наличии гармоник может варьироваться, в том числе в случаях, когда УЗО не реагирует на искаженный ток замыкания на землю, а также в случаях, когда чувствительность УЗО увеличивается."

* * *

SE Resi9 2017 г. для Франции. ВДТ, АВДТ тип А-Si, тип F-Si.

blog.formatis.pro/resi9-2017

В 19.08.2021 в 13:26, левша сказал:

есть еще, что посмотреть. Например 

 

 

Смотрел разных блоггеров - Д. Дурнева, А. Малькова, И. Константинова (KonstArtStudio). Они все "слышали звон, но не знают где он". А ведь западные бренды после захода на наш рынок писали в своих технических каталогах о разнице между АС и А, и предупреждали насчёт возможного смещения уставки срабатывания при намагничивании сердечника постоянным током.

Правда, там текста было мало и ещё непонятный рисунок, типа жёлто-зелёной картинки выше. Ну кто будет читать этот бред - про какую-то петлю какого-то гистерезиса магнитной проницаемости? Никто и не читал. 

Мальков сообразил что-то про электронную схему, но ни он, ни остальные не подумали про сердечник трансформатора. Илья в своём видео "Почему УЗО тип АС - это зло?" рассказывает о запрете АС в Германии, но почему АС - зло, из рассказа Ильи не понятно. Самое прикольное в этом ролике - это появляющаяся на секунду на экране страница из каталога Eaton. На ней видна петля гистерезиса, т.е. ответ на вопрос вынесенный в заголовок видео. Но Илья продолжает рассуждать дальше.

Вот что пишет Doepke:

"... Почему УЗО типа АС не реагирует на пульсирующие токи утечки? Вспомним кривую намагничивания - зависимость индукции магнитного поля В от напряженности Н - это так называемая петля гистерезиса.
Пульсирующий постоянный ток неисправности не вызывает срабатывания обычного устройства из-за того, что сердечник трансформатора тока размагничивается только до уровня остаточной магнитной индукции. В результате слишком незначительное изменение магнитного потока индуцирует напряжение, величины которого недостаточно для срабатывания магнитоэлектрического реле.

В УЗО типа А эта проблема решается за счет применения материала сердечника с предельно высокой магнитной проницаемостью. Вторичная цепь после внесения в нее незначительных изменений может создавать повышенное индуцированное напряжение. Это достигается за счет подключения пассивных элементов – например, конденсаторов с целью образования резонансного контура, в котором индуцированное напряжение повышается до уровня, достаточного для срабатывания реле.  

Этот принцип основан на использовании особенности пульсирующего постоянного тока неисправности, заключающийся в том, что такой ток всегда имеет почти одинаковый период нулевого тока, известный как «мертвый период». В течение этого периода сердечник обесточен, а заряженный конденсатор начинает в резонанс отдавать в цепь накопленную энергию. Таким образом, величина магнитного потока меняется, а индуцируемое напряжение, соответственно, повышается."

www.kvk-electro.com.ua/ru/products/trademarks/doepke/docs/articles/ustroistva-zashchitnogo-otkljuchenija-uzo-seminar/

Англоязычное видео на ту же тему - воздействие постоянного тока на УЗО АС.

Просто следите за приборами. УЗО АС 30 мА, в зависимости от величины утечки постоянного тока, реагирует на утечку 50 Гц в диапазоне 70-210 мА.

Короткое видео про УЗО АС и возможность отказа такого УЗО в некоторых условиях.

www.voltimum.co.uk/articles/rcds-and-18th-edition

* * *

Что хотелось бы добавить к этому видео...

Лет 10-12 назад в сети были короткометражные ролики про эксперименты с УЗО АС и диодами, в которых было видно как УЗО 30 мА не реагирует на кнопку Тест из-за намагничивания трансформатора.

Но то было давно, и сейчас где искать эти ролики, хрен знает.

На сегодня это единственное адекватное видео на ютубе по теме различия между АС и А, в отличие от существующей бредятины о мифическом прикосновении к электронным платам, о разном количестве диодов и конденсаторов внутри УЗО АС и А, и прочих глупостей тиражируемых полуграмотными блоггерами.

Главное отличие между АС и А состоит в величине магнитной проницаемости материала используемого для изготовления трансформатора УЗО.

То, о чём говорится в этом видео, является главной причиной запрета УЗО АС в одних странах ЕС и строгого ограничения их применения в других странах ЕС.

15 минут назад, Vladdi сказал:

Реально РН отключают (должны отключать!) нагрузку в аварийных режимах в течение 10-20 мс в зависимости от модели. Этого достаточно, чтобы защититься от обрыва нуля или сверхтоков (у некоторых).

10-20 мс - это график CBEMA-ITIC? Так его же вроде не для того рисовали, чтобы на основе этого графика делать защитные устройства.

Насколько я помню, у Шнайдера реле тоже не быстрое. На ютубе был ролик с тестами разных РН. Easy9 - что-то около 3,5 с при 270В.

Кто не в курсе что такое EN 50550 - вот 6-минутное видео тест расцепителя SE iMSU:

Не все расцепители имеют выдержку времени. Например, Hager MZ209 срабатывает без задержки.

* * *

SE Acti9 iMSU, Easy9 MSU.

14 часов назад, Vladdi сказал:

... Поэтому, в случае, когда вектор напряжений станет в "неудачное" положение, приводящее к появлению на вводе  напряжения в границах допуска, то для любого РН это будет обозначать начало отсчета для включения нагрузки...

Там всё вокруг этого момента и крутится - аварийка не приедет за 5 минут, поэтому возможна ситуация когда РН подключит нагрузку к неисправной сети. А потом опять отключит.

В роликах пару раз мелькает расцепитель максимального напряжения АВВ S2C-OVP и упоминается EN 50550.

В будущих роликах возможны следующие тезисы:

1. EN 50550 не предусматривает АПВ, его не должно быть.

2. Защитные устройства с возможностью регулировки уставки срабатывания не должны быть доступны для домохозяек.

3. Кривая отключения EN 50550 не даёт 100% гарантии сохранности техники из-за выдержки времени, но это такой себе компромисс между безопасностью и предотвращением ложных срабатываний.

4. Международные стандарты предусматривают использование расцепителей типа ABB S2C-OVP, SE iMSU, Hager MZ209, Legrand POP-275, Eaton POP-270 и т.п. устройств совместно с главным защитным устройством в щите.

1 час назад, Vladdi сказал:

...Забавная "светомузыка" в доме получится...

Для наглядности он демонстрирует вариант без задержки на включение.

Но, какая в принципе разница? С задержкой всё равно будет мигание. На стенде типа 6 квартир.

Ну, посмотрим что там дальше будет ...

Какая ситуация может возникнуть при обрыве нуля в многоквартирном доме, если во всех квартирах этого дома стоят РН с автоматическим повторным включением?

А. Костроминов (АВВ) попробовал потеоретизировать на эту тему и смоделировать возможные эффекты. 4 ролика на канале "АВВ Эликтрификация", начало было в прошлом году.

Ахтунг! Слабонервным смотреть не рекомендуется! Во-первых, 2 из 4 роликов имеют продолжительность более 40 минут; во-вторых, присутствуют векторные диаграммы с длинными и нудными пояснениями; в-третьих, это только половина из запланированной серии роликов, и когда выйдет продолжение - неизвестно.

Короче, если что, я предупредил и претензий за потраченное на просмотр время не принимаю)))

Можете ще глянути на схему? ... нічого не наплутав?

Нiчого.

Нарисовано почти как по DIN 18015:2020

Это новый немецкий стандарт для проектировщиков. Для бесперебойного электроснабжения он предусматривает 2 варианта:

1. Все линии на дифавтоматах.

2. Групповые УЗО + автоматы.

Расчёт:

Утечка не более 30% уставки группового УЗО (для УЗО 30 мА - не более 9 мА). Расчётная утечка на одну линию принимается 3,5 мА. Соответственно, под групповое 1-фазное УЗО устанавливается не более 2 автоматов, чтобы не превысить значение 9 мА (3,5 × 2 = 7 мА, а три автомата не проходит - 3,5 × 3 = 10,5 мА).

Под групповое 3-фазное УЗО, при таком расчёте ставят не более 6 автоматов - по 2 автомата на каждую фазу.

* * *

Справедливости ради нужно сказать, что в европах далеко не всё так идеально с электропроводкой в быту, как можно подумать разглядывая их каталоги и руководства по электромонтажу.

В Англии до сих пор подавляющее большинство установленных в жилье УЗО - тип АС. В Германии (восточной и западной) в старых домах до сих пор есть классическое зануление (перемычка N-PE в розетках) запрещённое в ФРГ в 1973 году и в ГДР в 1989 году.

В Германии кстати запрещено использовать

, но я так подозреваю, что это в следствии высокого уровня жизни...

В европах разница в стоимости между АС и А меньше чем у нас.

В Германии тип АС перестали ставить в жильё примерно с 1985 года, но официальный запрет был опубликован позже. Главная причина - появление большого количества электроники в быту в 80-ых годах.

В Германии есть три условия для установки УЗО:

1. Тип А.

2. Независимое от напряжения питания (электромеханика).

3. Отключение всех полюсов, включая N.

Последний пункт - запрет на УЗО отключающие только фазу. Например, 1-модульные электронные дифавтоматы без коммутации нуля разрешают в Англии.

Фото: АВВ середины 80-ых годов.