PavelGetman

В 07.02.2022 в 20:44, #roofinspector сказал:

Это даже хорошо что пустотелый. 

Обычно в перегородке происходит трансформация звука из акустического (вибрация воздуха у соседа) в конструкционный (вибрация перегородки) и потом опять в акустический (то что уже слышите вы ушами).

В коробе, соответственно, происходит процесс: акуст/констр/акуст/конструкц/акуст. Если не брать во внимание поперечную стенку короба. Циклов больше и на каждом из них происходит рассеивание и поглощение. 

Стоит сделать оговорку: это актуально, если "короб" сложен из того же материала, что и стена. Ну или хотя бы готовый бетонный канал а не голая жестянка.

Как бы не подтверждается на практике. Через эту стену сегодня прекрасно слышал музыку у соседа, включена она была даже ниже средней громкости

30 минут назад, #roofinspector сказал:

Это даже хорошо что пустотелый. 

Обычно в перегородке происходит трансформация звука из акустического (вибрация воздуха у соседа) в конструкционный (вибрация перегородки) и потом опять в акустический (то что уже слышите вы ушами).

В коробе, соответственно, происходит процесс: акуст/констр/акуст/конструкц/акуст. Если не брать во внимание поперечную стенку короба. Циклов больше и на каждом из них происходит рассеивание и поглощение. 

Стоит сделать оговорку: это актуально, если "короб" сложен из того же материала, что и стена. Ну или хотя бы готовый бетонный канал а не голая жестянка.

 

Интересное мнение. Да, короб цельнолитой из железобетона. Не жестянка.

26 минут назад, #roofinspector сказал:

У вас не будет там шума. 

Я ж пишу, пустотелый венткороб - единственное разграничение между мной и соседом. По рисунку снизу. От соседа будет шум

2 этаж из 9, новострой, кухня. Три короба (один только для подвала, два на все 9 этажей) занимают более половины ширины кухни. Они же отделяют меня от соседа. В планах - г.к. с минватой акустик. Шумо-, частично - теплоизоляция.

Ожидается, что эти вентканалы будут холодные. Особенно "подвальный"

Т.е., будет разница между Т помещения и их.

Нужно ли отделять минвату от пара из помещения паробарьером?

Всем спасибо за правильный ход мысли. От идеи откажусь. Гофре найду другое применение.

По случаю досталось (бесплатно) 11 метров гофрированной нержавейки, полдюйма. И квартира на нижнем этаже многоквартирного новостроя (небесплатно ), для кухни отдельный вертикальный стояк, 110 мм.

 В теории, канализ. стоки проходят по всей внутренней поверхности канахи, поэтому с целью частичного возврата тепла горячей воды на вертикальные стояки канахи иногда ставят теплообменники-рекуператоры, с косвенным теплообменом. Наиболее эффективно заводить эту воду на подачу холодной в накопительный бойлер: принимаешь душ, стекает теплая вода в канаху, одновременно подогревает циркулирующую в рекупе холодную, она заходит слегка подогретая в бойлер.

По типу как здесь

www.precise-rotation.ru/publ/rekuperacija/rekuperatory_stochnoj_vody/dushevoj_rekuperator_rheat/14-1-0-65

 

Идея в чем: 

этот стояк  обмотать снаружи нерж. трубой, подачу холодной воды для кухонного накопительного бойлера (через байпас на случай прорыва гофры) пустить через нее. Трубу промазать термопастой для улучшения теплопередачи. Обмотать утеплителем. Т.к. стояк кухонный, от соседей сверху, со всех этажей, утекает много именно теплой воды. На кухне ведь, в основном, мойка посуды, в отличие от стояка ванной/туалета, где часто сливается холодная с бачка унитаза. В 11 мерах гофры примерно 2 литра переходящий запас воды. Сверху сбежала теплая соседская вода в канахе, она немного подогрела эту воду в гофре, утеплитель тепло сохранил, через время, когда я включил у себя горячую на кухне, этот переходящий запас потек в бойлер. Ясно, что эта система с низкой эффективностью, лучше, когда одновременно происходит слив горячей воды и подача воды с утилизацией тепла в бойлер, но это можно реализовать только ниже от меня этажом или уже в частном доме в подвале, как по вышеприведенной ссылке.

С другой стороны, и затраты у меня небольшие: термопаста, теплоизоляция, доп. краны для байпаса. А среднее повышение подаваемой холодной воды в бойлер на 5-10 С уже было бы экономией  (т.е., заходит не 13-15С, а, например, 20С)

Покритикуйте, пожалуйста.

Интересное мнение про децентрализованные регенераторы "вдох-выдох" и децентрализованные рекуператоры по типу Лоссней. "Категорически нельзя в высотные дома из-за тяги ЕВ"

 

С 3.00 до 4.00

 

Я общался по телефону с этим представителем pritok.com.ua, производит впечатление грамотного и опытного. Сразу сказал, что он был бы заинтересован продать мне блауберги, по 2 в 2 комнаты, но не будет это делать, т.к. это не будет работать в высотном доме. И советует бризеры. Но у них затраты на подогрев, что мне пока не нравится.

Думаю, что децентрализованный Лоссней все-таки будет с приемлемой эффективностью работать в квартире высотного дома, у него, в отличие от регенератора блауберг, вентиляторы центробежные, создают определенный напор.

Создавал отдельную тему с вопросом по этому поводу

 

В 18.11.2020 в 20:52, xPavelx сказал:

Владельцы рекуператоров отзовитесь как они себя ведут в минуса.

У товарища в квартире стоит BLAUBERG VENTO Expert A50-1 Pro. Он выставил его на минимальную скорость и положил термометр, ииии он показал температуру притока +1, при том что на улице -2. Т.е. по факту этот хваленый подогрев не работает.

Такая же проблема у всех рекуператоров или есть получше ? есть обладатели Mitsubishi Electric LOSSNAY как он себя ведет в мороз ?

Дом высотный, квартира на каком этаже, и нормальная ли тяга в каналах ЕВ?

В 03.09.2020 в 09:45, Gitan сказал:

Может посмотрите на vents-shop.com.ua/provetrivatel-blauberg-vento-expert-a-50-1-pro/ ??

У него реверс нагнетание/вытяжка. Можно поставить 2 в паре в разных комнатах. У меня такой стоит. Включаю на ночь на 1 скорости. Работает тихо.

Квартира в высотном доме?

Вот обновленная схема, теперь с Лосснеями. Надеюсь добиться баланса в притоке-вытяжке, за счет открывания приточного клапана на лоджии. Т.е., один контур вентиляции - это лоджия, гостиная, кухня, санузлы. Вентилируются за счет ЕВ и периодически включаемых вытяжного зонта и вентиляторов в санузлах. 

Второй контур - две отдельные комнаты, которые вообще лучше закрывать во время работы рекупа (без щели под дверями)

 

В 12.07.2021 в 02:30, Zurbagan сказал:

Если речь идет о реверсивных керамических рекуператорах, то я соглашусь с мнением. Если у рекуператора есть отдельно приток и отдельно вытяжка, то нужно смотреть по спецификации, допускается ли дисбаланс системы и на сколько этот дисбаланс повлияет на эффективность рекуперации. На сколько мне известно, то все современные ПВВУ с рекуператором (не реверсивного типа) допускают дисбаланс. Именно из расчета на удаление части отработанного воздуха через санитарные зоны.

Хорошо, спасибо, забыли про реверсивные блауберги пока. Если в мою схему ввести вместо них в каждую комнату по Лосснею 100. Будет ли эта схема работать? Лоссней как работает в высотном доме с тягой? Интересуют отзывы реальных пользователей!

Понимаю, что из-за тяги приток может превалировать над вытяжкой, но насколько? И да, в этой схеме при включении вытяжки, вытяжных вентиляторов автоматически открываются жалюзи приточного клапана в гостиной, приток идет оттуда, по идее система должна быть отбалансирована и значительной тяги именно через лоссней не должно быть.

В общем, вот более подробно:

Есть мысль сделать децентрализованную систему на спальню и детскую, а оставить ЕВ на гостиную, кухню, санузлы. Приточный клапан на лоджии, там по термостату всегда не ниже +5С, переточная решетка в стене между лоджией и гостиной. Гостиная частично обьединяется с кухней (раздвижные двери, с щелями), на кухне вентканал, с вытяжкой, в санузлах вентканал, с подключением вентиляторов.
В спальню и детскую розетки герметичные, двери максимально герметичные, (внизу дверей оставляю стандартно щель 1 см, заклеиваю ее уплотнителем, в случае неудачного эксперимента, его уберу, будет работать ЕВ), в каждую из этих комнат рекуператоры с керамическим теплообменником, работающие в паре (один на "вдох", второй на "выдох", и наоборот, чередование через 1-1.5 мин.)
Да, еще мысль к приточному клапану на лоджии как-то подключить жалюзи с электроприводом (увидел это, как один из блоков как раз в рекуператоре блауберг). При Т ниже нуля, ночью, когда никого нет в гостиной и на кухне, закрыты (для уменьшения термопотерь ЕВ, когда она не нужна), при включении вентилятора в санузле или вытяжки на кухне открываются. Днем, когда много людей в гостиной, на кухне, также открываются вручную или с выключателя, чтобы ЕВ таки работала. Эта опция для создания баланса в ЕВ, чтобы все-таки не было подтягивания воздуха из комнат с рекуператорами
При Т выше 0С, тем более, летом жалюзи всегда держу открытыми.


Схему прилагаю.

Да, по поводу норм воздухообмена. Пусть даже 15 м3/час на человека достаточно, т.е. мне нужно 30м3/час в комнату, все равно приточный оконный клапан с этим не справится. Поставить стеновой за батареей - это крайний вариант, дешево и сердито. Или условный Тион лайт с качественной фильтрацией, это уже недешево, и затраты на электроподогрев. Но хотелось бы все равно частично регенерировать тепло вытяжного воздуха. Пусть рекуператоры с керамическим ТО дадут хотя бы 50% КПД, т.е., приблизительно будут давать Т средн. приточного воздуха 10-15С при минусе за бортом и 22С в помещении, это лучше, чем ВЕСЬ обьем воздуха греть батареей или, тем более, электроподогревом бризера. С 10-15С до Ткомн. 20-22С уже догреет батарея централизованного водяного отопления, эти калории дешевле, чем нагрев воздуха электричеством.

Прошу покритиковать мою схему.

В 08.07.2021 в 14:48, Alvalk сказал:

 

мне кажется, проблема надумана. Вы ж не хотите сказать, что  под воздействием вентканалов вытяжной вентилятор рекуператора  потеряет  30-50% мощности или, того и гляди, начнет крутиться в обратную сторону? 😉

 

 

Ну вроде как частично снизится его тяга. 

Но больше меня интересуют, как поведут себя децентрализованные рекуператоры с керамическим ТО. Там ведь вентиляторы вообще не напорные.

6 часов назад, ontoshko сказал:

я думаю, що якщо зробити забір повітря і викид на зовнішню стіну +- одну і ту ж, а витяжки заглушити - то все буде працювати. Тобто зробити повністю примусову систему без тяги за рахунок перепадів тиску ззовні і всередині

Заглушить вентканалы ЕВ?! Нет, ЕВ нужна для санузлов и кухни. Я же написал, что ЕВ хочу оставить для части помещений, а часть с рекуператорами

Услышал такое мнение, что рекуператор в принципе не будет работать с хоть какой-нибудь эффективностью в квартире высотного дома (выше 3-4 этажей), за счет сильной естественной тяги вентканалов дома.
Это касается и централизованных систем (один пластинчатый рекуператор на квартиру, с ответвлением приточных и вытяжных воздуховодов), и децентрализованных в каждой комнате (по типу Мицубиси лоссней или блаубергов с керамическим теплообменником, даже если они, блауберги, установлены по 2 шт. в комнате и работают в паре)
Есть мысль обеспечить вентиляцию с частичной утилизацией тепла только в части комнат, гостиная, кухня и санузлы - естественная, "традиционная" вентиляция.
Т.е., естественная тяга из вентканалов (их же никто не закрывает в санузлах и кухне!) забирает на себя бОльшую часть воздуха и рекуператор (даже централизованный, с напорным вентилятором) не справляется, не дает необходимого кол-ва воздуха на вытяжку для передачи тепла приточному воздуху.

Интересно мнение и ответ на вопрос, как более-менее экономно обеспечить достаточный воздухообмен (30м3/час на человека, 60м3/час в каждую комнату), с более-менее комфортной температурой приточного воздуха (хотя бы +10-+15С зимой), т.е. не открывая окна, не используя оконные и стеновые клапаны с морозным воздухом.
Бризеры в каждую комнату или централизованная приточка- это понятно, но не устраивает большое потребление эл.энергии, кот. будет еще неоднократно дорожать в Украине.

[QUOTE=Zurbagan;5330388]Может у него в программе стоит 2 часа байпасс? Или где-то дополнительные теплопотери на воздуховоде. Еще, как вариант, может рекуператор обмерзает. Потому что иначе такого быть не может - рекуператор целлюлозный и там просто нагреваться нечему. Процесс рекуперации начинается моментально.[/QUOTE] Байпас - как вариант, Ваши доводы понятны. Даже неважно, целлюлозный или алюминиевый, рекуперация должна быть и правда мгновенной. Надо будет с вентиляционщиком еще раз обсудить. Вообще, он изначально для квартиры и порекомендовал именно Лоссней, децентрализованный, в каждую комнату. Потом уже обмолвился про такой нюанс. Но я вот рассматриваю именно централизованную.

Є на прицілі установка ВУЭ 180 П5(Б) EC та Cooper&Hunter CH-HRV3K2

 

По вентсу приваблюють навороти з управлінням (автоматика А21), але перестороги виклакають якість збірки, шум, надійна експлуатація з часом

 

По куперу нижча ціна і наче як краща якість і нижчий рівень шуму

 

Хто може озвучити з власного досвіду плюси мінуси по згаданим зразкам?

У меня сейчас почти такой же выбор стоит, между Вентс и Купером.

Только квартира 78 м2, комнаты 42 м2 и вентилировать с ПВУ буду только комнаты.

Вы выбрали уже что-то?

Зависит от того, где рекуператор находится. Если, в тепле, то сразу будет теплый воздух, и температура будет падать по мере охлаждения.

Если рекуператор в холоде, то да, нагреться придется и ему и воздуховодам. И тонна конденсата выпадет при этом. Поэтому и рекомендуется, чтоб вентиляция работала постоянно.

Рекуператор на "полутеплой" утепленной лоджии с Т не ниже +5--+8С зимой. Сам корпус рекупа изначально утеплен или дополнительно утеплить еще. От него гибкие круглые утепленные воздуховоды на приток и вытяжку заходят в стены, а по комнатам за г.к. или натяжным потолком плоские прямоугольные воздуховоды, из них приточные также хочу утеплить, оклеить алюфомом/пенофолом.

На каком участке при этом может обильно образовываться конденсат зимой при минусе за бортом?

 

Добавлено через 4 минуты

Если речь идет о Лоссней, то Вас кто-то ввел в заблуждение. Рекуператор начинает "работать" моментально - сразу же после включения.

Так речь как раз о нем. Именно вент. проектировщик рассказал про опыт клиента. Лоссней, пользуется периодически, после включения долго дует холодный воздух, до двух часов, потом начинает теплый.

А мне более интересно, как с централизованными.

Услышал, что любому рекуператору зимой при минусе после включения требуется довольно продолжительне время, до 2часов,

чтобы на притоке стал дуть более-менее прогретый (от вытяжного, конечно) воздух. Типа там теплообменник прогревается долго.

Это и для централизованных, и для децентрализованных, типа Лоссней.

И поэтому важно, чтобы он был включенным постоянно, а не периодически включать-выключать.

У кого как на практике дело обстоит?

Стандартное решение это половая вата под стяжку.

Минвата какого типа, и должна быть более плотная, чем для стен? Какая оптимальная толщина? Армирующая сетка?

Трубы отопления (горизонтальная разводка) под вату или сверху?

Квартира, новострой кирпичный с, естественно, бетонными перекрытиями.

2-й этаж, 1-й этаж отведен под коммерческое использование. Неизвестно, насколько шумно там будет, и насколько хорошо там будут отапливать (а, возможно, какое-то время вообще не будут отапливать, если помещение будет простаивать).

Какие сейчас есть решения для тепло- и звукозоляции пола?

Соглашусь по поводу ВИТ-1 и ВИТ-2. Полтавский Стеклоприбор.

По 100 грн покупал. Классика (устанавливают и на складах, и на производстве), и точно показывают.

Нееее, проветриватели - это хрень полная. Нарушает герметичность окон, не дает достаточный приток, промерзает зимой. + шума с улицы больше

Тогда еще вариант: ставите деревянные окна, подходящие по размеру, со старого советского дома. Там щерез щели как раз и будет осуществляться естественный приток - как было и прописано в советских нормах.

Я за разумные траты, этот вентс на максимуме дает 100 кубов, норма на взрослого человека 30 кубов.

 

Нас 2е взрослых и ребенок, тем более ребенок дома 1/3 недели. 2е взрослых тоже не 24/7 дома. То есть даже на 100 кубах вентса мини я вижу неплохой запас, и явно буду гонять его на среднем и минимальных режимах.

 

Кроме того я не нашел у вентса на 150 кубов, только на 200 которые стартуют от 20к, когда мини стоит 7к.

Интересно, купили ли его в итоге? Т.к. сам задумываюсь над его покупкой для 3-ки с небольшими комнатами, для вентиляции только комнат (кухня и санузлы традиционно).

Можно пойти другим путем, забор и приток делать в каждом помещении, разводя по сторонам.

Я именно это и хочу реализовать в 3-ке, создавал отдельную тему по этому поводу.

Система с рекупом на вентиляцию только комнат, кухня с санузлами и коридором вентилируется традиционно .