Togo

Який матеріал?

Чому недобиваєте? Недобивати, якщо немає резинки, якщо є резинка - до легкого торкання. Щоб меньше задувало - шиферний коньок: www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=342105&postcount=425 , щоб дешевше - оцинкований лист.

Піною зробите гірше. Вона обмежить можливість шиферу "дихати", а це тріщини. Чому всі забувають, або не знають, що по технології під шуруп (цвях) обов'язково передбачена м'яка резинова прокладка? Так в якійсь мірі під неї буде задувати сніг і затікати вода, але ця мірі настільки маленька, що легко вивітрюється і спокійно сприймається деревиною.

Ремонт шиферного даху так не роблять! Тільки заміна!

Реально і не важко. Будівельні норми України забороняють проводити такі роботи тільки при ожеледі (з питань безпеки). Враховуючи, що до внутрішнього боку добратися неможливо (якщо я правильно зрузумів), тобто з'ясувати в якому саме місці протікає, то для початку, приберіть сніг з даху (якщо він там є), шифер може текти або по тріщині (огляньте, може Ви її побачите, тоді замініть тріснувший лист і разом з'ясуйте чому він тріснув), або по нахльосту (в цьому випадку доведеться перестилити листи поклавши їх правильно, або замінити на нові, також поклавши їх правильно - так надійніше), ще варто звернути увагу на місце примикання шиферу до інших конструкцій (можливо проблема саме там). Взагалі, варіант, який пропонуєте Ви (замінити) при такій кількості листів виглядає можливо не самим дешевим, але самим надійним. Щоб перший раз покласти шифер потрібно як мінімум дві людини (краще - три, чотири) і деякі теоретичні навички. При правильній підготовці до цієї роботи, це займе у Вас одну годину часу. P.S. Шифер ніколи не протікає по кріпленню - це міф, головне - дірку під кріплення висверлювати, а не пробивати, у Вашому випадку висверлювання 14-16 дірок взагалі не проблема. Бувший у використанні шифер крити другий раз не можна, тому, якщо у Вас такий шифер, замініть його.

Двоскатний дах 13,8м*7,4м , покритий ЄШ Eco-Dach 1*1,097м враховуючи дерево (все, з обрізками і цвяхами) по матеріалам обійшовся замовнику в 20500 грн. Тобто, квадратний метр даху коштує 100,50 грн. + робота.

Єдине місце в Криму де він є, це Євпаторійський санаторій Міноборони. Не буду казати замість якого матеріалу його клали.

Паралон не є звукоізолюючим матеріалом. Найкраще для таких цілей підходить базальтова, або скловата. В цьому питанні головне розібратися від якої саме звукової хвилі (ударна, повітряна) Ви хочете ізолюватися і яке саме перекриття у Вас. Ну і не забути, що звук досить непогано "ходить" по стінам.

Коментую. 1. 80-90см для стропил - це стандарт, коли кут нахилу даху менше 30 град. Для кутів більше 30 град. саме 1м. 2. Я з радістю продам Вам куб свіжепиленного обрізного бруса довжиною 4,5 м за 900 грн., мало того, як користувачу форума дам знижку мінімум 5%. Хоча, я за щоб вартість обрізної дошки рахувати за 1000 грн. (під МЧ, БЧ, Ондулін дошки все одно більше піде, тому в кінцевому результаті це тільки фора ЄШ). 3. По теорії на дах мало піти 2,3 м.куб., різниця в 300 грн, це 0,3 м.куб., тобто близько 12% (якщо куб рахувати по 1000 грн), я брав запас 10% - вважаю цього достатньо (але знову ж хочете взяти 20-30% - я за, на МЧ, БЧ, Ондулін лісу більше піде, більші запаси, більше плюсів ЄШ). 4. 100% з Вами згоден. Є і мауерлат і ребра жорсткості і підконькова дошка і карнізна дошка і дошка під розжолобок. Взагалі у мене спочатку була ідея не рахувати навіть стропила, а тільки лати (обрешітку), через те, що і стропила і мауерлат і ребра жорсткості, що для ЄШ, що для МЧ будуть однакові, а якщо і відрізнятись то якраз на ті копійки про які Ви постійно говорите, але якщо підключати до розгляду БЧ і Ондулін, то тут сропила можуть і відрізнятись (не знаю), тому і включив стропила в розрахунок. Ну не хотів я увязуватись ще й у розрахунки стропильної системи, тому і прийняв, що для цих варіантів вона однакова і на кінцеву різницю не вплине. Хочете, накидайте Вашу суму, я з нею погоджусь. Тепер саме цікаве. Лист розміром фізичним розміром 1*1,097 м - коштує 55 грн., тобто 1,097 м.кв - це 55 грн., відповідно 1 м.кв. - це 55/1,097=50,14 грн (я Вас обманув на 14 коп. - вибачте). По стандарту, перекриття в поздовжньому напрямку складає 3,5 см, в поперек - рекомендовано 20 см (це для дахів кут яких більше 30 град, якщо менше то 3,5 і 30 см відповідно), але не менше 15 см. Я брав рекомендоване значення 20 см - 1097-35~1060 мм і 1000-200=800 мм. 1,06*0,8~0,85 м.кв. На практиці, щоб вийти на цілу кількість листів орієнтуються на 20 см, а по місцю дивляться скільки виходить. Для прикладу який я розглядаю, на одному скаті було здається 17см, а на іншому 24 см; 3,5 см вздовж хвилі - перекриття незмінне, окрім можливості регулювання +-2мм. Ширина даху по шиферу - 10*1,06+1,097=11,7м (10 листів * по 1,06 і 1 лист останній в ряду 1,097), через те, що стропильна система на момент розрахунку кількості листів була вже готова і становила 11 м, вийшло, що 11-й лист в кожному ряду довелося обрізати - 11,7-11=0,7м лишніх в кожному ряду, от і пояснення чому по теорії потрібно на 9 листів менше ніж на практиці, хоча можна було зменшити відстані по франтонам і вкластися в 10 цілих рядів при цьому отримавши теоретично розраховану ефективну площу листа 0,85 м.кв. Для листів більшого формату, звичайно, ефективність використання площі листа буде вище, наприклад, якщо збільшити загальну площу листа на 50% (лист 1,5*1,097), то для нього розрахункова ефективна площа листа - 1,3*1,06~1,38 збільшиться на 62%. А з приводу, вартості квадратного метру МЧ, відкрию Вам таємницю, на усі покрівельні матеріали вартість яких зазначається в квадратних метрах, зазначається вартість саме по фізичній площі, не по ефективній, а тим паче по практичному виходу (різні дахи - різний відсоток обрізків, жоден виробник наперед таке не прорахує). Тому і була пропозиція рахувати саме конкретні дахи. Декілька слів про БЧ. Моя думка, що розглядати БЧ в розрізі ЄШ-МЧ не варто. Це моя думка. У них різні сфери застосування. ЄШ і МЧ найбільш підходять для одно-, дво-, максимум чотирискатних покрівель, далі, збільшення кількості площин веде до суттєвого подорожчення квадратного метру, через велику кількість обрізів. В таких дахах БЧ важко конкурувати по ціні з ЄШ і МЧ. Але якщо вести мову про чотирискатні дахи з значною кількістю "голубятників", складні дахи, криволінійні поверхні, тут БЧ буде поза конкуренцією. Свідомо не веду мову про Ондулін і Co, на мою думку це не конкурент ЄШ і МЧ в питанні надійності, а ціна - в цій ціновій категорії виступає азбестоцементний фарбований шифер і на мою думку саме він розбиває в пух і прах Ондулін і за ціною, і за надійністю.

По питанню якості фарбування - не хочу розвивати якусь емпіричну філософію, на практиці те що я бачив особисто це 9 років, при чому не ЄШ, а звичайний азбестоцементний фарбований на заводі, проблем немає.

Свої розрахунки в комплексі для споживача я виклав. Тепер діло за Вами, викладіть свої по МЧ і БЧ і тоді раз і назавжди закриємо розмову про "декілька відсотків" і доцільність використання.

Коли я показую цей дах, чомусь всі говорять, що це МЧ.

А у нас вентиляція ван вже розраховується по площі? Ну тоді стандартні двері 200*60см=12000 кв.см. Але питання не в тому. Ви відкрили на початку теми питання доцільності. Дуже цікаве питання. Щоб термін доцільності перевести в зрозумілу одиницю виміру, пропоную доцільність розглядати як сукупність вартості і вигляду. Тобто задаємося питанням, на скільки ЄШ повинен бути дешевше/дорожче МЧ, БЧ, Ондуліну тощо, щоб покриття даху ЄШ було доцільно. На мою пропозицію давати дахи для розрахунку ніхто не відгукнувся, тому пропоную розглянути дах, яким займався Крышник і розміри і фото якого він люб'язно надав. Отже, двоскатний дах: 11*5,6 м і 11*8,2 м (11м по коньку). Найдорожчий варіант: лист 1000*1097 мм, корисна площа листа (по стандарту) - 0,85 м.кв Площа даху (5,6+8,2)*11 = 152 м.кв. Теоретична потреба в листах - 152/0,85=179 шт., на практиці потрібно - 187 листів (щоб отримати красиву розкладку, врахувати обрізи тощо). Вартість матеріалу 187*55=10285 грн. Сюди додаємо фірмове кріплення (не шиферний цвях, цвях дешевше в 5 разів) по 2 шт. на лист - 187*2*1,5=561 грн. Коньок фірмовий - 11 пар по 72 грн. - 11*72=792 грн. Обришітка - 1 брус 60*60 (зазвичай використовують шальовку, ну максимум 50*50) під один ряд шиферу, в нашому випадку 17 рядів по 11м - 0,06*0,06*11*17*900 грн/м.куб = 606 грн. Стропила - брус 70*140 (зазвичай беруть 50*150) через 1м, тобто 12 брусів (на 11 м) - 0,07*0,14*(5,6+8,2)*12*900 грн/м.куб = 1461 грн. Підбиваємо: 10285+561+792+606+1461=13705 грн. Дерева піде трошки більше, через те, що доведеться брати стандартну довжину, тому округляємо до 14000 грн. Принагідно, торкнуся ще одного міфу, що шиферний дах дуже важкий. Лист ЄШ 1000*1097 - вага 12 кг. 12*187=2244 кг. Вага дерева - (0,06*0,06*11*17)+(0,07*0,14*(5,6+8,2)*12)=2,3 м.куб*800 кг/м.куб.=1840кг Вага цього шиферного даху - 2244+1840=4084 кг. Плюс дріб'язок і запас нехай - 4,5 тн. РАЗОМ: конкретний двоскатний дах площею 152 кв.м. покритий кольоровим ЄШ з усіма витратними матеріалами в роздрібну ціну, замовнику обійдеться в 14 000 грн. + робота. Вага такого даху складе близько 4,5 тн. Виглядає він так як у Крышника, а ще як у вкладеннях (хоча на третьому фото дах не зовсім зручний для покриття ЄШ).

Напевно неправильно просувати один матеріал критикуючи інший, це дійсно моя помилка і маніпуляція.

Важливо чим фарбувати і також важливо як фарбувати.

Ви робите хибні висновки. 9-12 років - це час через який фарба на шифері втратить глянець, не колір а так би мовити блиск. Бажання перефарбовувати настає значно пізніше - 15-20 років. Тобто я для МЧ відвожу 15-20 років. Теоретично і шифер через цей час можна поміняти, але текти він не буде, тому дешевше перефарбувати. Так, поки є шар цинку, сталь в безпеці, і старі оцинковані дахи це підтверджують, але там де немає оцинковки сталь окислюється дуже швидко, 1-2 роки і у Вас дірка наскрізь. Закрутивши шуруп, Ви в цьому місці оголили сталь (якщо звичайно кожну дірку Ви не цинкуєте знову) і дірка від шурупа починає рости в діаметрі. Жару у вогонь додає температурне розширення - метал треться об кріплення. Навіть не хочу уявляти, що буде, коли діаметр дірки стане як діаметр головки шурупа. Це по-перше. По-друге, дерево, що знаходиться під МЧ. З одного боку плівка (мембрана), яку кладуть під МЧ звичайно відводить більшу частину конденсату, але ж не всю. Ви скажете знову - копійки, а я Вам скажу - за 15 років тих копійок стільки накапає... Проблема в тому, що дерево повинно природнім шляхом сушитись, а для цього потрібно, щоб на нього не текло і воно гарно провітрювалось, а під плівкою дерево пріє. Так можна його обробити спеціальними розчинами і це продовжить його життя ще на 5 можливо 10 років, але такий підхід вже не вкладається в філософію "дешевої шальовки". У шифера (що звичайного, що євро) ці дві проблеми відсутні. Кріплення - цементу не шкодить, а дерево шифер дуже любить, тому що шифер захищає його від води, а протяги, які гуляють між хвильками (доречі хвилястий профіль Ви пропонували замінити на профіль як у МЧ, то можливо варто зробити навпаки) чудово його сушать. Будь-яка покрівля повинна бути насамперед надійним гідроізолятором. 30-40 років а яка надійність, так поросло мохом, так не той колір, так є тріщини - але ж не тече! А фарбування збільшить цей термін ще на 15-20 років. У моєї бабці будинок був накритий звичайною радянською оцинковкою ще в 60-х роках, стоїть і зараз, але жодного шурупа на квадратний метр, жодної плівки чи руберойда під листом і звичайно холодне горище. По МЧ час покаже... Дозволю собі зробити деякі висновки з нашого діалогу. Якість нового покриття МЧ дещо вище ніж у ЄШ. В питанні естетичності вигляду даху покритого ЄШ і МЧ наші думки розійшлися. Нехай кожен вирішує для себе сам. З часом МЧ втрачає в надійності, ЄШ втрачає в красоті, тому термін "придатності" дахів покритих обома матеріалами - однаковий. Вартість даху покритого ЄШ українського виробництва буде на 10-30% дешевше вартості даху покритого МЧ також українського виробництва. Думаю саме на цих моментах наші думки зійшлися.

Хто шукає саме естетику, той напевно криє черепицею, а МЧ це все таки економ варіант естетики.

Стропила однакові - так, але на обришітку для МЧ дерева в два рази більше потрібно ніж для шифера. Гідроізоляції швидше вимагає стропильна система під МЧ. На колір і смак, товариш не всяк. 9-12 років. Шифер цікавий не як економний варіант покрівлі (якщо потрібна економія є більш дешеві матеріали), а як насамперед надійний варіант покрівлі. Так у сірого шифера є проблема зовнішнього вигляду, але його нормально пофарбували, надали йому різних розмірів, покращили геометрію, тобто попрацювали саме над зовнішнім виглядом. Однозначно, якість кольорового покриття у МЧ краще ніж у шифера, але ж і бІгборди не друкують з якістю фотокартки. Коли оцинкований лист кріпили в "коньок", так він стояв 50 років, але вибачайте, коли ми робимо 6 дірок на кв.м. в металі товщиною ну нехай навіть 0,5мм, то який результат ми чекаємо? Ви сказали, що ЄШ і МЧ простоять однаково, важко з Вами не погодитись, але нюанс в тому, що коли шифер потрібно буде тільки перефарбувати, то МЧ - замінити. ЄШ і МЧ це різні матеріали, але у них однакова сфера застосування, однаковий рівень цін, це як ATI і NVidia - два різних підходи до однієї проблеми, що дають однаковий результат з перевагою в ту чи іншу характеристику. Парадокс полягає в тому, що ЄШ є альтернативою і конкурентом саме МЧ, але більшість у нас його сприймає як альтернативу Ондуліну, і саме це є основною проблемою.

Лист ЄШ випресовується з плоского листа, тому зробити такий малюнок теоретично можливо, але навіщо, саме хвилястий малюнок оптимальний з точки зору водовідведень і навантажень. Якщо є бажання отримати малюнок "під черепицю" ідуть по іншому шляху - менший розмір листа з меншою кількістю хвиль.

Роздрібна ціна Івано-Франківського Eco-Dach в Києві 55 грн/лист (50 грн/кв.м) - це максимум, мінімум - Краматорський фарбований роздріб близько 50 грн/лист (25 грн/кв.м). Це тільки сам матеріал, якщо говорити про дах в цілому (пиріг), там шифер дасть фору будь-чому. Ваші цифри? П.С. Щоб не переливати з пустого в порожнє, можливо, варто користувачам форуму давати свої дахи на розрахунок?

Щоб отримати надійний і красивий дах потрібно дві складові: якісний матеріал і якісна робота. Тільки ці дві складові в найбільшій мірі впливають на кінцевий результат і ігнорування одного із складників ймовірно приведе до негативного результату. Ви виклали погляд на ситуацію з боку людини, яка відповідає за роботу, тобто за один із складників від якого залежить кінцевий результат. Я, як представник організації, яка займається продажем, хотів би викласти свій погляд на цю тему, через те, що поставка якісного матеріалу, як складової успішного кінцевого результату, це моя задача. Тим паче, в деяких питаннях, саме мені відомі нюанси, над якими кінцевий споживач не задумується (та в принципі і не повинен). Шановний Крышник, Ви ще раз підтвердили декілька істин, про які часто більшість забуває. Не все золото, що блищить. Все нове, це добре забуте старе. Я не прихильник радянського союзу, але в цьому питанні в Європі ті ж принципи, тому невеликий ракурс в історію. СНиП передбачав для приватного будівництва в основному 4 типи покрівель: бітумні, жестяні, черепичні і шиферні. Кожен тип мав свої плюси і мінуси, свою сферу застосувань і обмежень. Характерні представники цих типів - руберойд (толь), оцинковка, черепиця, азбестоцементний шифер. Що зараз? Євроруберойд, Ондулін (при цьому, чомусь пишуть, що Ондулін це єврошифер, не євроруберойд, а єврошифер, чому? можливо щоб підняти його в статусі?) і БЧ (знову ж, не супер-пупер американський руберойд, а саме бітумна черепиця, може знову питання статусу?). Далі нащадок оцинковки - МЧ (і знову черепиця, знову напевно питання статусу, бо ж нікому не треба пояснювати, що черепиця, то краще ніж жесть). Перед тим, як торкнутися шиферу (він мене цікавить найбільше), одна ремарка. Я нічого не маю проти тих матеріалів, які тільки-но перерахував і впевнений, що будь-який матеріал повинен еволюціонувати, тобто удосконалюватися враховуючи сучасні знання. І тут ми підійшли до старого доброго шиферу, який майже не змінюючись дійшов до наших часів і, до речі, в Україні сьогодні ним криють 80% дахів. Чомусь більшість вважає, що у нього немає реінкарнації, і в Європі він не використовується. Насправді, виявляється, що і тут прогрес не стоїть на місці. Ще в радянському союзі в стандарт на шифер включили фарбований шифер, єдине, що він не випускався, бо проблема була взагалі купити шифер. Деякі ентузіасти правда пробували його фарбувати самотужки, але не знаючи технології розраховувати на позитивний результат важко. Тим часом, в Європі азбест заборонили, але вони почали робити волокнистоцементні листи (безазбестовий шифер, єврошифер - ЄШ)(заводи є в Італії, Франції, Німеччині, Данії, Польщі, Литві). Так, можливо він не такий поширений в Європі, як МЧ, але ж і вартість в Європі його вища за МЧ. У нас ситуація дещо інша з точки зору вартості, але схожа з точки зору поширеності і цьому є пояснення - реклама. В Україні один-єдиний завод, який робить волокнистоцементні листи (єврошифер) (ЄШ). Чому інші не роблять? А навіщо, пам'ятаєте, чим покривають 80% дахів в Україні. Чому не імпортують з Європи? А навіщо, імпортують МЧ, яка дешевше. Тим часом цей єдиний в Україні завод виробляючи ЄШ з 2004 року, в Україну його почав постачати тільки в 2008 році, коли поставили ще одну лінію. Чому? Експорт - Румунія, Угорщина, Прибалтика, Балкани, Польща. Основні відмінності ЄШ від шиферу радянських часів - точність при формуванні і порізці, довільна довжина листа, якісне фарбування, менша вага і, якщо це для когось перевага - non asbestos (у Ондуліна, наприклад, цей напис, частина рекламної компанії). Сьогодні люди починають дивитися у бік нових "євроматеріалів", не через те, що їх не влаштовує надійність шиферу, людям потрібна естетика, волокнистоцементні листи (ЄШ) дають таку естетику при досить демократичній ціні. Ваш дах Крышник, це не виняток - це правило, яке отримує замовник, при нормальному відношенні до роботи. І це не складно, просто часто наші "майстри", які з шифером працюють "все життя" не знають елементарного. Ваша бригада показала відповідальне ставлення до роботи, це головне і цього достатньо. З люб'язного дозволу господаря викладу ще одне фото даху покритого шифером Eco-Dach, при цьому, варто зазначити, що така конфігурація даху не є типовою для цього матеріалу (9 площин), а сам будинок стоїть між будинками, що покриті з одного боку МЧ з іншого Ондулін.

Мій випадок: Зробили прибудову, потрібно було докрити, вирішили в цьому році докрити зеленим (був залишок 18 листів азбестового, інші 6 листів Eco-Dach). З часу накриття, пройшло майже два місяці. Зверніть увагу, другий і третій ряд саме безазбестовий - проблем ніяких; перший і четвертий (різаний ряд) - азбестовий, ті ж проблеми, що і у Вас з висолами. Даху нічого не робили, весною планується заміна ЦПЧ на Eco-Dach, тоді і буде виклик бригади на перефарбування, заразом прибереться різниця в кольорі, яка думаю буде у звязку з різним вигоранням старих і нових листів. Коньок Eco-Dach - проблем немає.

1) На ранніх термінах, висоли можна усунути легенько протерши кислотним розчином (1/2 частина води, 1/2 частина столового оцету), доречі всяке сміття, що залишилось після робіт, якщо не прибрати одразу на суху, то прибирається таким же чином. 2) Так і залишити. Теоретично, протягом декількох місяців атмосферні опади повинні змити ці висоли. Практика показує, що в 90% випадках так і є. 3) Виставити рекламацію. Плями, що видно з відстані 10м підпадають під гарантію. Єдине, що в таких випадках, завод задовільняє гарантійні зобовязання шляхом перефарбування. Для фарбування потрібні специфічні умови - температура більше 18 градусів, яка тримається протягом 8 годин (для полімеризації фарби). Тому Ваш випадок перенесуть на весну. Спробуйте кислотний розчин, якщо не вийде, залишайте до весни. Якщо до весни не зійде - пишіть заяву на перефарбування. P.S. Висоли зявляються через "запрівання" шиферу в пачці, масла у вогонь також додає плівка, якою перекладені листи.

Тільки під накриття, щоб на нього не капало, але потрібна вентиляція, тому стретч нах..

Будівельні норми не передбачають на холодне горище додаткової гідро- або пароізоляції. Єдине варто зауважити, що потрібно правильно провести вкладання листів шифера. Напуск в поздовжньому напрямку 15-25см, якщо кут нахилу більше 30 градусів, і 25-35см - при куті менше 30 градусів. Підрізка кутів і висверлювання отворів під кріплення - обовязково, в іншому випадку Ви втрачаєте гарантію, яка на шифер становить 4 роки (плюс підрізка кутів дасть кращий естетичний вигляд). Один лист кріпиться не більше ніж 4-ма кріпленнями (2-га і 6-та хвилі, тобто розрахунок по 2 кріплення на лист (крім останнього ряду)) . Кожен лист (для 8-ми хвильового шиферу) повинен опиратися на 3 бруса (не більше не менше), тобто розрахунок по 2 бруса на лист. Це основні моменти на які потрібно звернути увагу. Виконання цих вимог, що чітко прописані в Будівельних нормах, дасть можливість отримати якісний і красивий дах, а при винекненні якихось проблем (наприклад поява мокроти на внутрішній стороні листа, тріщини в листах тощо), продавець (виробник) будуть зобовязані Вам замінити браковані листи.