stricted

Заказчиков, понимающих в предмете, нужно носить на руках Но их немного. ТЗ создается с помощью вытягивания информации из заказчика, а не на основе своих домыслов по обрывкам фраз и желаний последнего. Угу

Покажите мне, где я подобное говорил. Почему вы ставите одну область программирования выше другой? Вам ответить в духе про авторитетные заявления? Я думаю, они пытаются готовить то, что на рынке не востребовано. Вернее, профессии как таковые востребованы, но тот уровень подготовки, который дается, оторван от рынка труда напрочь. Говорю по своему опыту (менеджмент) и по опыту друзей (программирование).

Хех, вы давно в магазине были? Фуршет: до НГ сыр Шостка Маздамер ~70 грн., вчера -- 90 грн.

Зачем такие подружки? Мы в школе на посиделках приносили и выкладывали все на общий стол. Ну а бутерброды ежедневно -- это святое, кто что принес, то и ест Вот вы все ратуете за всестороннее образование, однако, рынок труда показывает, что такое "развитие" только в убыток. Зачем это нужно?

Возможно, но далеко не всегда это необходимо. ???? А по Вашему, куда ее надо отнести??? К пению???? "Алгебра логики", "Теория графов", "Мат.анализ", "Мат.статистика" - слышали такое? С тем же успехом ее можно отнести и к пению, как и к математикк. Слышал и даже сдавал в институте, так вот к способности мыслить, а именно так я понимаю логику, эти ужасные слова отношения не имеют. Спасибо "В Википедии нет статьи с таким названием" Я принимал участие в разработке куда более сложных фильтров, и, опять же, математики и в них нет, есть только логика. Я под математекой подразумеваю какие-то операции посложнее простых арифметических. Ну это вы загнули. Если от заказчика нет четких требований, и они не выписаны в четкое ТЗ, профи не будет за это браться, ибо головная боль. Сначала заказчик определяет требования, дальше, совместно, составляется ТЗ, и противоречия в нем могут говорить только о том, что оно плохо составлено. В чем проблема подключить базу и заполнить тестовыми данными? Знание инструментов ему важно для создания качественного продукта (ООП против процедурного, если брать программирование). Ботан, к примеру, Вассерман Знает много, а толку ноль Он должен знать чуть больше, чем задачу "разместить кнопку". Он должен понимать, что она будет делать. Вот интересно, как Вы себе представляете подобную самодеятельность программера, если для него четко описаны вход-выход задачи и средства разработки? Это примерно как поставить задачу смены свечей зажигания в автомобиле... - конечно, возможно кто-то будет менять их путем полной разборки автомобиля... но это вряд ли Не понял, как это относится к цитате.

Уже приводил пример финансового приложения -- банковские калькуляторы (в т.ч. страховые) -- знания математики не требуются. Работал с базами ~100 тыс. записей, математика, опять таки, не потребовалась. Что я делал не так?

Мы тут пытаемся убедить / разубедить читателей в пользе современного образования на примерах из жизни Ну а на сколько убедительно, решать вам

Все зависит от умения заказчика формулировать свои мысли. Сталкивался с такими, что вживую понять поток сознания и систематизировать его не представлялось возможным, потому были четкие требования письменного изложения. И, по своему опыту, письменное, а значит, заочное, изложение куда более информативно и полезно.

Это мне напоминает выражения "водитель должен знать устройство автомобиля". Не должен, его задача водить. А знать должен механик, электрик, моторист и т.п. Для успешного пользования стиральной машиной не нужно знать, как она устроена, равно как и автомобиль, и компьютер. И изобретать велосипеды смысла нет, когда можно пользоваться уже изобретенными.

Пустые слова, ни о чем не говорящие. Что такое "система реального времени", по-русски? Потому как даже для меня как разработчика этот набор слов совершенно ничего не значит. Ребята, давайте оперировать аргументами, подкрепленными конкретикой, иначе такие высказывания -- пустой треп. Видимо, вы рассуждаете о тех устрицах, котрых не пробовали Опытный программер даже вникать не будет в ТЗ типа "сделайте, как у них". Четкое дотошное ТЗ дает возможность разработчику ставить соответствующие, реальные сроки, и называть аргументированную цену продукту, планируя свое время. И насчет аутсорса вы тоже ошибаетесь, нет никакой разницы в контроле команды в соседнем кабинете или на другом конце континента, это я вам говорю как аутсорсер и бывший не-аутсорсер Что вы с этой математикой так прикипели? Задача прожекта -- знать предмет и инструменты разработки и умело использовать кнут и пряник. Где вы видели ботанов в виде прожекта, я ума не приложу, особенно в сферах, где матиматика совершенно не нужна. Хех, вообще-то, нормальный прожект дает задание комплексно -- не сделай синюю кнопку, а сделай форму, где помимо всего, будет и кнопка. И он рассказывает разработчику, зачем эта форма нужна и что она будет делать, чтобы тот понимал глобально кусок своей работы. А вы приводите примеры каких-то бестолковых ситуаций, пытаясь аргументировать, что без математики никуда Прожект зарабатывает больше, но он не может обладать поверхностными знаниями предмета, иначе как он будет оценивать выполненную работу? Если он поверхностно понимает предмет, то особой разницы, напишет программер ему процедурно либо с ООП, для него не будет. Кому нужен такой прожект?

Совершенно верно, только почему вы относите логику к математике? Согласен на все сто.

И толку, что он появился? В то время я еще на бейсике писал на Синклере, который появился у меня в 89-м В 91-м появился первый Поиск. Вы можете сказать, что в нашей стране на то время в свободной продаже были компьютеры, способные тянуть Вин 3.11 и Вижн на нем? Фантастику какую-то рассказываете. Это в Наса столько платят/платили?

Отвечу за себя: ни разу мне не приходилось использовать ничего сложнее, кроме как вычисление процентов Ах да, еще необходимы были формулы для банковских расчетов, аннуитет, к примеру, но это простые арифметические операции, ничего из области высшей математики. Зачем Си веб-разработчику?

В те времена, когда я занимался первыми двумя, никаких "визуал" не существовало. Реально большие -- это сколько? Со мной ситуация совершенно противоположная -- врач предложил форсировать события, а не "авторитетные" родители

Даже если и готов, ни один вменяемый работодатель ему это не закажет. Операционка -- это "немножко" больше веб-сайта или драйвера, один человек такое сделать не может и не должен.

Где вы, окромя как в Дельфи, видели визуальное программирование в указанных языках?

Трижды нет На собственном опыте и опыте знакомых вам это говорю. Для написания логических связей (а программирование только этим и занимается) математика не нужна совершенно

Это все теория старперов, не желающих уходить на заслуженный отдых Я более 10-ти лет работаю программером и авторитетно вам заявляю, что ничего, окромя логики и здравого смысла, для программирования не нужно в подавляющем большинстве случаев. Работал с Бейсиком, Турбо-паскалем, Дельфи, ПХП, Яваскриптом, есличо

Подготовка менеджеров или программистов по сравнению с подготовкой врачей, это, наверное, как школьный курс ОБЖ. Отдельные профессии еще кое-как готовят, но заявления препода "мы не будим учить Java потому, что у нас нет интернета" -- это ахтунг

Разве это имеет значения? Врач по телефону прописала противовирусные, хотя причина очевидна, и это вовсе не вирус. Лично мне это было ясно, как божий день. Просто хотели проконсультироваться, что делать. Многовастенько как-то для нашей страны. Ок, принимается. Страна контрастов Тут я согласен, врачей еще более-менее учат и дают относительно полезное, хотя тоже не без огрехов . Но зачем программисту или менеджеру учить высшую математику, и кто вообще решил, что программист -- это математик-ботан, для меня понять не представляется возможным. Да, будьте любезны, пожалуйста. Ради праздного интереса, какая сфера деятельности и что дал им институт положительного для этой деятельности. Если он будет это использовать дальше, то, конечно, нужно. Другое дело, что, думаю, мало кто из читающих-пишущих здесь может сказать, что такое комплексные числа, в т.ч. я Не добавит, а закрепит. Да просто потому, что не медик понятия не имеет, что такое формалин, для чего и сколько его нужно. Здесь открывается необозримое поле коррупции и халатности. Сказал зав. моргом, или как его там, в 10 раз больше нужного, остатой спихнул налево.

Моя жена -- бывший врач. Как вы думаете, она может справиться с описанием проблемы? Это реальность или предположение? По опыту общения с диспетчерами наших коммунальных служб -- не верю. Можно очень много. Но нужно смотреть не на доходы, а на прибыль. Дирекции, разумеется, в первую очередь, не важно, какая прибыль. А рядовым людям, как получится. Последипломные тренинги? ВУЗ - базовые знания, терминология, умение связывать воедино разные области знаний. В течение пяти лет? Не много ли для базовых знаний, особенно после десяти лет школы? Сейчас это будет звучать переходом на личности... но мне ВУЗ дал много полезного, большинству моих знакомых (в том числе сейчас владеющих крупным бизнесом) - тоже... А Вам - нет... Любопытно услышать, какие конкретно знания. Я вот думаю, что дурак не тот, кто не понимает, а тот, кто плохо объясняет. Это о пользе знаний. без комментариев. ВЫ платно учились? До середины бесплатно. Не может человек, понятния не имеющий о предмете, эффективно управлять.

Всем спасибо за аргументированные ответы.

Кхм, ru.wikipedia.org/wiki/Анамнез Если человек не может отличить проблему с двигателем от спущенных колес, то пользоваться автомобилем он таки не умеет. И боль в груди бывает очень разная, доктору было описанно, какая именно боль. Совершенно верно, а что смущает? "А ано мине нада"? Считается кем? И кто решает, что считается достоянием, а что нет? Творения Малевича вы считаете достоянием? Вот ту геометрическую писульку, которую на днях за 60 лимонов зеленых бумажек продали, только честно? Мне интересно понять, что вы подразумеваете под "нет проблем с зарплатой". И я уже со своей колокольни для себя решу, есть или нет. Конкретные цифры в студию. "И эти люди запрещают ковыряться нам в носу?" Так, для справки, у моего отца до недавних пор зарплата была 3 тыс. грн. Вы пытаетесь утверждать, что диспетчерам платят 10-20-30? Сотни тысяч? Тогда фирма должна торговать оружием или наркотой, не иначе. Разумеется. Экономика у нас -- это синоним политики. Вы слишком много раз выше промахнулись, чтобы я остался заинтересован услышать это от вас и попытаться поверить в услышанное Совершенно верно. Хм, а кто должен закладывать тогда, раз не вуз? И какая, в таком случае, польза вуза? Скорее я найду инструкцию в форумах, нежели что-то полезное в этом плане даст наш вуз. Уже нету. А проблема была в том, что как раз в экономике и политике эта схема и не работала... А они вообще были-то? Где результаты их работы? Сделали, чтобы не было богатых. И 70 лет строили-строили, и, наконец, построили. Для людей не было сделано ничего хорошего. Нет, не замечал. Я раньше думал, что руководителем отделения в больнице должен быть Администратор (т.е. организатор, руководитель)... или каждая домохозяйка может управлять страной? Обычно, завотделением тоже какбе врач, причем, не самый худший. Эффективно управлять может только тот, кто поднялся с низов и видел проблемы изнутри, и знает "всю кухню". Разрозненное стадо, каждый стоит на своем. Вот им и нужен был направляющий, пытающийся как-то объективно и скептически относиться к аргументам. Они друг без друга ничего не стоят. По-моему, дискуссия только начинает становиться интересной

Хех, а что ж тогда мы так плохо живем? Где все этих гениальные специалисты? Что полезного, кроме оборонки, они за все время существования мегадержавы они сделали? Вы не замечали, что, к примеру, руководителями отделений в больницах становятся как раз люди, достигшие успехов в узкой области, а не универсалы-терапевты? Специалист широкого профиля, выезжающий за счет команды узких специалистов Чего бы он стоил без них?

К везикулам это почему это? ...куда упрощать то будем? сначала Раскольникова, потом физику, потом информатику... и получится программист, который умеет только мышкой возюкать. Причем это умение у него будет врожденным (опыт мамы оператора пульта дистанционного управления ТВ передастся генетически). А какая польза от того инженеру в его профессии? В свободное время -- пожалуйста. И почему нужно навязывать того же Достоевского? К примеру, я ничего такого, что стоит внимания, в приступлении-наказании не вижу, почему я обязан этот бред читать и еще и обсуждать впоследствии? Пожалуй, единственное полезное произведение школьной программы -- Шерлок Холмс. А всяческие там "гениальные" "Эней був парубок моторный" пусть оставят для себя. ? ...не понял сути вопроса. Вы писали Так мне интересно, раз вы говорите, что там нет проблем с зарплатой, то хочется узнать зарплату диспетчера. Нужно много времени провести на форуме, пытаясь систематизировать информацию. Безусловно, можно за несколько месяцев попытаться досконально изучить предмет, но я предпочту знать основы и лишь конролировать исполнителей.