yuragon

Спробую зробити як і ви:

Що саме дивитись? Можна порівняти наприклад те що зараз в Ізраїлі кількість нових хворих в рази більша ніж в Україні, але кількість смертей при цьому на порядок менша? Ну подивилися, порівняли - і що далі?

Коли тут возмущалися що без маски в місця скупчення людей не пускають і називали це фашизмом я наводив ще більш тупу аналогію що наприклад без штанів вас в ресторан так само вже давно не пускають і чомусь ніхто то фашизмом не називає.

Шо значить почті всє? Я от не хворів, поберігся і привився.

Походу якраз ті хто не хочуть вакцинуватися і дотримуватися правил гігієни під час пандемії - самі себе заганяють в стойло і походу ще й кайфують від того 😀

НІ, це якщо мене сковеркати (а не перефразувати) так вийде. Я ще раз наголосив що щодо мутацій що обходять антитіла що "натуральний" імунітет що після вакцини - взагальному буде працювати подібно як селективний інструмент. А от ціна отримання того імунітету буде дуже різною.

Вам не на тому наголошували Якщо народ масово перехворіє то так само отримає імунітет який так само буде далі працювати щодо селекції мутацій які обходять вже існуючі антитіла. І про ціну в різниці цих двох методів сказали - перехворівши "всередньому" здоров'я просідає суттєво більше ніж після прививки. Тобто якщо відкинути всю мішуру - якщо навіть результат вкінці буде такий самий в обох варіантів, ціна за нього заплачена буде дуже різна.

Про що конкретно питаєте? Про приклад зменшення кількості захворювань після початку масового вакцинування? Чи про те що я припустив що вірус при цьому чисто теоретично може стати небезпечнішим?

Я десь писав що вакцина дає 100% ефективності? Прошу не оббріхувати мене 😉 У випадку комбінації вакцини з іншими заходами і за умови що вірус не має природніх резервуарів на тваринах - так, є відмінна від нуля ймовірність що можна повністю елімінувати циркуляцію віруса навть при ефективності вакцини менше ніж 100%.

Вже написав вище - якщо ви все так точно знаєте як буде у майбутньому - ви абсолютно праві і хто я такий щоб писати щось проти ваших слів 😀

Ну якщо ви наперед все знаєте як все буде в кінці кінців то так - ваша точка зору правильна. А прості смертні оперують тим що якщо можна прямо зараз зберегти життя великій кількості людей і є хороші шанси що й далі це буде вдаватися - пробують цей варіант, а не відразу угробити купу людей з надією що далі все само якось разсасьотса.

А не факт. При лизанні подорожника ми відразу гарантовано маємо кількість смертей яка дорівнює смертності від віруса (плюс додаткові смерті від колапсу медичної системи). При тому що є всі шанси що так і буде далі постійно. При вакцинації ми відразу зменшуємо смертність і виграємо час для того щоб і далі вживати заходи щодо боротьби і придумування нових.

Там нема нічого ні луччє ні хуже. Є проста математика кількості смертей при цих двох різних варіантах.

Ви абсолютно праві! А якщо взагалі вийти з боротьби з будь-якими хворобами - люди навкруги будуть переважно майже абсолютно здорові. Власне так і було раніше. І це саме бачили європейці які вперше зустрічали неконтактні племена і в 20-му столітті. Всі хто або спочатку має гірше здоров'я або невдало підхопить щось серйозне просто ніколи не попаде більше на очі.

Ви хоч розумієте що "адаптіровалісь" в контексті популяці означає смерть тих хто не адаптіровався?

Якраз написав вище що треба множити смертність на заразність (тобто кількість захворювань). Навіть коли помирає 0.1% це будуть великі кількості смертей якщо вірус швидко розповсюджується і заражає велику кількість людей, а якщо це все ще буде на короткому проміжку часу.... Там ще й сама система охорони здоров'я падає і доплюсовуємо ще більше смертей від того що при інших захворюваннях не було можливості надати вчасно допомогу.

А чому б і ні? Математика тут проста - може бути одна смерть при смертності 50% але коли сталося 2 випадки захворювання, а може бути 1000 смертей при смертності 0.1% але коли перехворіло мільйон людей.

Саме так! І не тільки щодо вірусів таке було, а й бактерій. Різниця тільки в кількості смертей які були при цьому. Можна елімінувати вірус природнім шляхом коли помирають всі хто не зміг його побороти і вірус сам зникає бо ті що лишаться (якщо хтось лишаться, таке також може статися) будуть стійкі до нього. Або можна вакцинацією загнати кількість смертей до одиничних випадків і можливо навіть при цьому сам по собі вірус стане небезпечнішим, але кількість випадків хвороби буде просто мізерною.

Ну так ніхто не гарантує що ті нові штами які проб'ють вакцину будуть більш смертоносні. Це далеко не факт - відбір буде йти тільки по критерію втікти від антитіл, а це може бути і менш небезпечний для життя і здоров'я людини штам.

З великою ймовірністю так і буде. Я про це і сказав - це "вічна" гонка озброєнь як це є наприклад і з антибіотиками. Хоча з конкретним вірусом можна на стільки збити ймовірність чергової ітерації що може повезти що він зовсім пропаде. Таке ставалося в минулому і без вакцинації, але ціна цього була дуже висока.

В загальному так, все правильно - стандартна ситуація гонки озброєнь зі "снарядом і бронею". І це стосується будь-яких ліків проти інфекції, особливо антибіотиків. Суть в тому що вигравати людство в якийсь конкретний момент буде тільки в тому випадку коли буде на крок попереду. В ситуації з коронавірусом і вакцинами є кілька але але якщо вакцинацію провести швидко і максимально широко і при тому всерівно дотримуватися заходів індивідуальної безпеки типу масок і дистанції - не буде резервуарів "там де лижуть подорожник" де будуть постійно виникати купа нових різних мутацій (механізм мутацій ми обговорили раніше). Тобто ймовірність того що спочатку виникне а потім закріпиться якась небезпечна мутація буде звичайно вище за нуль, але статистично досить низька для реалізації в реальному житті. Альтернативою вакцинаці, тобто селекції, є просто лизання подорожника коли вірусу (за вашими ж термінами) нічого не заважає і він буде собі спокійно заражати всіх і вбивати свій відсоток. Тут дійсно йому не буде хотітися мутувати (знову ж у ваших термінах) бо йому й так буде нормально.

Про це є один відомий анекдот який закінчується реплікою - "Почему тогда евреи рождаются необрезанными а женщины девственицами?" Походу це дійсно тролінг - виходжу з дискусії щоб не тратити даремно час.

Я все ще надіюся що це не тролінг, а людина дійсно хоче зрозуміти суть. Якщо це так то дуже ймовірно що дуже скоро когорта антиваксерів втратить одного свого прихильника 🤞

По першому питанню - так, сама мутація була випадкова, як і мільйярди інших можливих які сталися, але не закріпилися. А ці дві конкретно - закріпилися. По другому - ні, не отріцаю, а пробую вам пояснити один з її механізмів.

Проклікайте по посиланням в цій статті і дійдіть до Причины мутаций І порівняйте з тим що я писав вище