Joe

О теплоизоляции???? Это шутка юмора у админов такая? Предлагаю вернуть и переименовать в нечто соответствующее тому, во что тема развилась.

логарифмы - алгоритмы, наверное? ;)

На днях тоже буду обсуждать этот вопрос с бригадиром, поэтому информация приветствуется. Мне кажется, что цена не должна быть сильно выше внутренних работ.

Только сегодня видел как укладывали ЭППС под стяжку. И скажу поэтому, что Надежда права, 9 раз права, потому что я бы за эту работу более бакса не дал. А за $9 и сам пойду укладывать Стиродур. Но вот что вы имеете против теорий, которые тем более подтверждены практикой? Например, такой вот "теории" как "платить за этап, а не отдельный вид работ"?

Поэтому я и написал, что эта работа требует совокупного опыта нас всех. И это совсем не означает, что документ должен представлять собой книгу-монографию. Наоборот, сила Интернет в том, что достаточно разработать структуру, а содержание может пополняться всеми участниками. Но вот структура должна представлять собой четкую систему. Например, вы предлагаете такие пункты: "3. Хитрости строителей. 4. Хитрости прорабов". Они, возможно, вообще не нужны, поскольку должен быть разработан такой механизм взаимоотношений, при котором нет необходимости знать все уловки, тем более строители имеют их немалый арсенал и могут придумать еще вагон и маленькую тележку. Но, как минимум, в стройной системе эти пункты будут не на одном уровне с пунктами "сроки", "оплата" и т.п., а подпунктами 2-3 уровня, например "качество - способы оценки - определение качества скрытых работ" или "качество - способы оценки - определение качества работы, дефекты которой проявляются после окончания строительства". Это конечно выглядит нудно, но для большого массива информации только четкое структурирование позволяет эффективно ее использовать.

Я дамаю надо дать определение слову "профессионал", тогда мы придем к консенсусу.

HAD, действительно стоит сделать отдельную тему и определить точнее что мы хотим создать. Потому что обзывание "уставом" вводит людей в заблуждение и заставляет отсылать к Гражданскому кодексу. Я считаю, что есть смысл создавать не нормативный документ, а некий свод правил, систему эффективного построения отношений со строителями. Укрупненно элементы этой системы такие: Точная формулировка задания Разработка однозначных, детальных и легко определимых критериев качества работы Определение стоимости работы Определение сроков выполнения Соглашение относительно условий приема и оплаты работы Но, разумеется, без механизма реализации эти принципы работать не будут. А вот для его разработки нужен совокупный опыт нас всех. Вот в качестве примера. Точная формулировка задания например: оштукатуривание внутренних стен. технология – по металлическим маякам; состав штукатурной смеси – известь Х объемных долей, цемент – Y объемных долей. Разработка однозначных, детальных и легко определимых критериев качества работы. Для каких то видов работ это возможно. Например земляные работы: канава по отмеченным точкам, длина 40 метров, глубина 30 см, ширина 20 см, шурфы под столбы диаметром 20 см и глубиной 1 м. Глубина канавы считается от низшей точки рельефа; стены канавы отвесные, освобожденные от корней растений; дно очищено от рыхлой земли, вынутый грунт ссыпается по левую сторону на расстоянии не менее полуметра от канавы. Понятно, что для крыши таких критериев больше и разработать их будет гораздо сложней Но другой выход – нанять эксперта, который хорошо разбирается и будет играть на стороне заказчика – на форуме уже обсуждали, была специальная тема. Кто может себе такое позволить – отличный выбор. В качестве определенного паллиативного решения самостройщику предлагается разузнать какие скрытые работы и промежуточные финиши есть для данного этапа и узнать методы их контроля. Например, не позволять заливку фундамента до приема арматурного каркаса, контролировать каждый слой «пирога» крыши и т.п. Определение сроков выполнения Тут все ясно, разве что во избежание недоразумений определить возможные форс-мажорные обстоятельства заранее. Типа перечислить праздники, которые намерены праздновать рабочие, ведь у них и у хозяина могут быть разные понятия о том, в какой праздник «само-собой» работать нельзя, а в какой можно. Погодные условия – температура не ниже 5 градусов, дождь, влажность. Определение стоимости работы Обязательно определить стоимость выполнения этапа, а не расценки на составляющие виды работ. Риск того, что не все работы были учтены должен нести исполнитель, поскольку он априори больше разбирается в деле чем заказчик. Оплата после. Возможна предоплата на стоимость 2-3 дневной еды (почему то все рабочие приезжают без шиша и просят на хлебушек). Если настаивают на значительной предоплате – ни в коем случае не давать. В качестве альтернативы можно предложить рассчитываться хоть по дням, но лучше по неделям. Соглашение относительно условий приема и оплаты работы У рабочих всегда «срочно любимая теща помирает», поэтому приучить их к тому, что окончательный расчет возможен только после полного завершения работ, проведения измерений и других процедур контроля заказчиком и устранения выявленных недостатков. Я уже чувствую, что дойду до того, что буду оформлять с работягами протокол разногласий в письменном виде. Как впрочем и описание задания и параметры качества.

Chiara, выводы я сделал на основе формальной логики, поэтому они не для себя, а вообще. А если не "цепляться" к словам, то мы дойдем до того, что ""торгуемся" с первой минуты", любовь окажется ресурсом и т.д. Поэтому сначала дефиниции. "Договариваться" это приходить к обоюдоприемлемому решению на основе точной полной и достоверной информации при условии осознанного и свободного личного выбора. "Торговаться" же это пытаться получить максимальную выгоду без учета интересов контрагента, а точнее за его счет, используя недостаток у него информации, времени или иных ресурсов, применяя психологическое давление и т.д. Разница, как по мне, принципиальная. Однако не потому я "не заметил" слова "договариваться" в вашем тексте, что предположил что это для вас синонимы имеющие лишь второстепенные коннотативные различия ("договариваться" несет позитивный оттенок, "торговаться" - негативный). Дело не в этом. Просто договариваться субъекты отношений могут тогда, когда они все придерживаются одного понимания этого слова и готовы ему следовать. Если же хотя бы один начинает торговаться, то у другого (других) выбора два – отказаться иметь дело или принять новые правила игры. Поскольку относительно благородства строителей тут никто не обольщается, то первый способ отпадает, если дом все-таки хочется достроить. Т.е. даже если вы будете пытаться договариваться в том, приведенном в начале сообщения смысле, то ваш собеседник-строитель будет с вами торговаться и вы неизбежно начнете делать то же. А пишу я это потому что вы ненавязчиво формируете у присутствующих мнение, что всё нормально, растите, мол, над собой, учитесь «договариваться». А я считаю, что это неэффективно с точки зрения приложения своих ресурсов, по крайней мере для большинства.

А также медных труб, которые стоят куда дороже провода. Татьяна5, у профессионалов стоимость материала всегда входит в стоимость установки. Emma, установка маломощного кондиционера (7-10000 Бту) стоит около 180. У опытных установщиков. Разница в 40 несущественна за гарантию долговечности. Впрочем, если за 140 согласятся поставить печать в гарантийку (именно свою, а не продавца, если это разные хозяйствующие субъекты), то нормально.

Фактически, хотя это и не было озвучено (сразу ушли в конкретику, эмоции и обиды), здесь столкнулись 2 концепции взаимоотношений заказчиков и подрядчиков - психологическая (это я так "официально" ее назвал, а про себя именую кавказской наивно-хитрожопой) и правовая. Полагаю, что первая будет постепенно отмирать, поскольку мы вполне резвой рысью движемся, пусть не без перегибов и извращений, к унифицированному пошло-буржуазному будущему. Это не означает, что первый подход "неправильный" - для Chiara он, в силу характериологических особенностей и модуса жизни приемлем, а значит правилен. Для меня он неприемлем - я терпеть не могу торговаться, мне не интересно распознавать "правильных" и "неправильных" людей, стройка дома для меня не работа и не особенная необходимость, а больше удовольствие, которое я не хочу омрачать разборками, необходимостью общаться с непорядочными людьми и т.п. Но это также мое частное ИМХО. А логике экономической и социокультурной эволюции плевать на моё и чьё-либо ещё ИМХО. В силу совершенно других причин большинство застройщиков не будет постигать строительную науку, проводить психотесты и вести регулярные протоколы исследований удовлетворенности строителей работой, условиями их быта и досуга К сожалению, подход предложенный HAD нереализуем - пресловутая "ментальность". Поэтому пока правовое самосознание не возрастет, каждый должен решать сам, но решать не в смысле "договориться" (но если нравиться, то нет проблем), а в смысле создать формальный, понятный, однозначный и контролируемый фрейм взаимоотношений. Если нет времени/желания/умения создать такой фрейм, то заплатить за подробный проект, нанять эксперта. Кстати, dbocev, поднаторелость прорабов в строительстве не дает им никакого преимущества, поскольку исследуемые нами отношения, как вы сами заметили, вполне урегулированы ГК, а также законодательством о защите прав потребителей и при наличии практики составления договоров этого вполне достаточно. Короче говоря за всё надо платить, в том числе и за предсказуемость, отсутствие "неожиданных" осложнений и расходов, платить либо по факту на 30% либо заранее, в виде своих сил, нервов и времени, а если этого жалко, то денег, пусть, возможно и меньше 30%. А сама селява такова как она есть, и мы можем только к ней адаптироваться. Между прочим, не в качестве неожиданной моральной поддержки строителей, а лишь для демонстрации особенности "селявы" скажу, что перечисленные здесь "грехи" уже свойственны не только работникам мастерка и перфоратора. Странно, что никто этого не заметил, но я вынужден постоянно общаться с подрядчиками в широком смысле этого слова и уверяю, что буквально за 3 года и наемные "белые воротнички" превратились в хапуг, которые с трудом заставляют себя замечать то, за что им платят деньги, и если им предложат на пару зеленых бумажек больше у них тоже наступает полная и непроглядная амнезия.

Монтажники кондиционеров это нечто. Хуже таксистов. Фирмы не всегда могут с ними справиться, особенно в сезон. Мы, например, вынуждены держать специального человека, который занимается только тем, что контролирует каждый шаг монтажников. А себе когда ставил кондер, то выбирал по людским качествам. Ничего там сверхсложного нет, чтобы учиться 2 года. Такие случаи это на 90% исключительно человеческий фактор, а не недостаток опыта.

Кстати, предупрежу насчет тачек. У всех, что я видел в магазинах - качество отвратительное. Это даже не то слово, потому что делать раму буквально из жести (спасибо хоть не из фольги) - просто разводилово. Одна такая быстро сломалась, потом купил с рук старую советскую - танк, а не тачка.

Вибростол для производства самодельной плитки обязателен? И еще, слышал ли кто о гранилите? Материал - тот же декоративный бетон. А утверждают, что это "изделие с выдающимися физико-механическими показателями". Есть ли тут зерно правды и стоит ли оно того?

Насчет окраски и окрашенного обычного шифера stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=3621 и stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=4271. Я преимуществ у безасбестового не вижу. Особенно нравится про ударную вязкость - кто по шиферу стучать будет? Нечто из разряда "советский микроскоп лучше японского, т.к. японский не выдержит забивания им гвоздей". Если бы он действительно по 36 грн был, то имел бы смысл, а по 55 - дешевле почитать правду про асбест и успокоиться.

Сужу косвенно: в ТУ написано "5 кВт... установить автомат на 10 А". 10 А это 2,2 кВт. Учитывая, что автоматов на 7 А нет, то, полагаю, получаемые 2,2 кВт х 3 фазы = 6,6 и должны получиться, как максимальное приближение к 5.

По моему, на каждой по 5.

Я весь щебень и песок перетащил на тачке. Нанимал местных. Вышло все равно дешевле, чем возить на маленькой машине (по сравнению с КАМАЗом).

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=4014

О, мнение реального пользователя А про ДЭК даже не слышал. Все говорят, что из дешевых только ИЭК брать можно. Вчера электрики щит поставили, монтажника попытал. Он лицо не заинтересованное, полагаю. Говорит, что для дома годятся. Хотя УЗО думаю брендовые брать - их немного, а зависит от них жизнь. А автоматы... самый тупой при КЗ отключится, а выйдет из строя - при их цене бог с ним.

Дык понятно, только как это все замерить в домашних условиях? А SE Multi9 сколько времени пользуетесь?

Был весьма удивлен разницей в цене между ИЭК (считается единственный приемлемый вариант дешевой электропродукции) и "немцами". Для дома стараюсь брать испытанные бренды, но тут разница почти на порядок! Задался вопросом, а оправданна ли она? От соловьев-продавцов наслушался всякого, но понятно на АББ они зарабатывают больше, чем на 6-7 гривневом ИЭКе. Провел вскрытие "пациента", поверхностный осмотр внутренних органов показал, что "плохим" Китаем не пахнет, сделано аккуратно. Слышал утверждение, что у ИЭК срабатываний с тысячу выдержит, а у брендов намного больше. Но за всю жизнь у меня автоматы сработали раз 20... В общем кто сможет поделиться объективным мнением на основе собственного опыта - плиз!

Думаю, что штробить поротерм неразумно.

На шару и уксус сладкий. Чем богаты, тем и рады. Дареному коню в зубы не смотрят. Как видите, народная мудрость уже за много веков до появления Интернет постулировала основной принцип коммуникации на форуме. А если серьезно, конечно, не хватает "проХВесора из бутылки", который бы обосновывал применяемые решения. а не только делился опытом.

Подъезжать куда? Мне нужно 50-ки (если нет, то 45) с пазами-гребнями метров 60. Уже двое к вам за ЭППСом стоят

Это в Днепропетровске? А в Киеве?