Joe

Приезжала бригада из Ивано-Франковска. Перекрасили весь шифер. Выглядит отлично. Надеюсь, что следующий раз красить придется нескоро

Услышал такой совет. В Интернете нашел только следующее: "Обстройка бетоном труб делается с целью предохранить трубы от чрезмерной деформации, как для труб типу S, а особенно для труб типа L. Бетонирование труб производится только при необходимости. Трубы из PVC-U в основном в обстройке не нуждаются." Что такое тип S и L?

А их вообще уничтожать можно? У нас лесхоз следит, чтобы не рубили - и это в собственном дворе.

Ну это у бригадира такое желание. Если опасения верны, да еще и платить за такой геморрой, то у меня совсем желания нет. Тогда второй вопрос - здравая ли у меня идея сделать отделку цоколя заподлицо со стеной. И насколько осуществимая, ведь толщину штукатурки стараемся брать по минимуму, а толщина декоративного камня - какая получится. Видел плитку, имитирующую камень, но что-то она показалась "дешевой" с виду, как китайская поделка. Где-то можно увидеть нормальный выбор такой плитки, может удастся все-таки что-то подобрать? И про укладку этого камня подскажите где почитать, никак не могу представить этот процесс.

Бригадир собирается штукатурить фасад вместе с фундаментом. Меня мучают сомнения, потому что: 1) зачем делать гидроизоляцию между фундаментом и стеной, если потом это все штукатурить вместе и капиллярная влага за милую душу будет идти с фундамента на стену по штукатурке? 2) отделка фундамента получается будет выступать на всю свою толщину. Может я не прав (никогда не обращал внимание как отделывают цоколь), но мне хотелось чтобы цоколь был заподлицо со стеной. Отделывать я воообще планирую "диким" камнем, как это называют строители.

А что-то тема выглядит как закрытая, хотя вроде живая? А, это потому что в "Кровле" она транзтом побывала, а в основном в "Фундаменте..." сидит. Хм, странно. Но советы по прежнему с благодарностью принимаются.

K2, достаточно может быть и одного ответа, если этот ответ будет на уровне трактата на соответствующую тему. Уникальный вы человек, Homer. Из упрека "делают только действие А, а действие Б не делают" вы умудряетесь взять первую часть и гордо заявить "да, А мы делаем". А насчет же приведенного вами факта есть вопрос - какова в этом заслуга модераторов? Предполагая, что вы человек логичный, вы, очевидно, привели этот факт в данной теме как подтверждение эффективности работы модераторов. Однако доказать это напрямую нельзя. Как говорится в стратегическом планировании, у нас есть ситуация "с проектом", но нет "без проекта". А косвенно... Косвенно можно сделать вывод, что действительно "форум живет и развивается" благодаря бешеному строительному буму в стране и недостатку доступной популярной информации о стройке, а также что "атмосфера на форуме благоприятная и уникальная" _по сравнению_ с множеством других форумов, при этом не стоит забывать что основным посетителем этого множества является подтип человека "подросток прыщавый, находящийся на этапе самоутверждения", а здесь люди все-таки и по возрасту и по социальному положению поумней, покультурней и поспокойней будут. А вот если бы не по сравнению с другими форумами, а по сравнению с этим же самым форумом, если бы на нем еще вести борьбу с офтопиком? Впрочем это лирика, а по сути тема себя исчерпала, позиции сторон ясны. Разве что "ответственные лица", почесав лоб таки скажут "ну вы ребята того..., с офтопиком пожестче, а то засоряют тут, панимаишь"

Уточните, к чему же? Находите вменяемого заказчика, готовите вместе с ним ТЗ, где описываете конечный результат, а не "объем бетонных работ", "кирпичная кладка - Х кв.м"? Тогда вы уникальный прораб. Оставьте свои координаты, пожалуйста. Я хоть и почти построился, но мало ли А насчет "колеса" вы правы, но возникает вопрос, почему многие не то что не используют это колесо, а просто обрушиваются на него с воплями "фигня это всё".

1. Легче обслуживать холодильник. Только желательно прятать боящиеся высушивания продукты под пленку или в коробку. 2. 2 компрессора нужно если есть желание пользоваться одной камерой - вторая не будет потреблять энергию. 3. Проблемы только с малоизвестными новыми производителями. Даже наш Норд улучшил качество, а Атланты так по 30 лет и будут работать. Быстрая ЗАморозка - этот режим позволяет замораживать продукты так, что они могут храниться по 3 месяца не теряя свойств. Полки из закаленного стекла легко моются, эстетичнее. Цифровое табло этакий прибамбас. Может быть полезно, если отключали энергию - оно покажет сей грустный факт и будете знать, что ваши продукты уже не проживут столько, сколько вы рассчитывали. А температуру можно и на глаз определить.

Фото и суть проблемы в теме stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=8010. Здесь же хотел бы спросить: 1. Является ли подобное явление браком, чтобы можно было предьявить претензии в соответствии с Законом о защите прав потребителей. Опыт применения подобного законодательства у меня большой, причем с обеих сторон, так что интересует техническая сторона вопроса. Является ли для шифера это явление нормальным или однозначно брак? И конкретно для крашеного. На сайте Балаклейского шиферного комбината указано специально, что "Не образуются высолы на поверхности листа". 2. Каким образом производится удаление высолов и существует ли обработка для предотвращения появления их в будущем.

Дело в том, что идей в смысле универсальных концептов, которые можно применить и в данном случае я нашел только 2. Первая - к договору прилагалось техническое задание, которое являлось его неотъемлемой частью. В ТЗ детально описывался конечный результат - вид интерфейса пользователя (речь идет о программной системе), реакция системы на те или иные действия пользователя и многое другое. Второе - написать такое ТЗ неспециалисту совершенно не под силу. Зато специалисту приходилось потеть только один раз - для следующих проектов разработка новых ТЗ шла уже не напрягаясь (дома в этом смысле отличаются еще меньше). Примерно это я и писал в своем предыдущем сообщении. Но есть ли такие "правильные" строители? Правда, системная сложность строительства дома меньше, чем разработки программного комплекса и создавать нечто вроде ТЗ для каждого этапа застройщику под силу. Не каждому, конечно. Зато важность дома для заказчика куда выше. Вот иллюстрация в приложении. Раньше бы я посчитал такое курьезом. Но после нескольких землекопов, которые то халтурят по-черному (сказано глубина 1 м, делают 60 см, а на замечание отвечают - "так столбик еще забить можно"), то оценивают работу в одну сумму, им предлагают больше (!), оно начинает работу, решает что слишком сложно или друзья говорят "ты что, такая работа стоит больше" и оно уходит, правда на удивление не потребовав оплаты за выполненную работу, попробую такой вариант.

А если бы эти 3+ страниц состояли только из конструктивной информации, без ругани и перехода на личности? Или ты считаешь это недостижимым идеалом? Так нет же - есть форумы, хоть их и мало, где модеры режут и наказывают нещадно, причем по делу. Хотя здесь, по моему, это не пройдет - люди кажись искренне не понимают, где кончается тема, а начинается флуд, не отличают демагогию от конструктива. Так что если бы это понимали модераторы ;) их бы заклевали... А вообще, исходя из постов Homer и Chiara я уверился в том, о чем лишь были подозрения - что модераторы видят свою работу в пресекании ругани и перехода на личности. В большинстве форумов это не так - модераторы следят и за соблюдением темы, вымарывают офтопик, пусть даже он исполнен вежливо. Т.е. они таки "обслуга" и ничего в этом оскорбительного не вижу - работа как работа. Впрочем, я не знаю какое job description у модераторов здесь и есть ли оно вообще, поэтому претензии предьявлять не могу. Но замечу, что в той злополучной теме оффтопик начался уже на первой странице и был радостно подхвачен. И если бы модератор сразу же среагировал и вместо оффтопа появилась надпись красным: "ув. имярек, ваше сообщение не соответствует теме, поэтому удалено", то ничего бы не было. Относительно же вашего конструктивного предложения Chiara, то на данном этапе это действительно единственный вариант сохранить нечто полезное и когда я доберусь до нормального Интернета постараюсь это сделать. Хотя еще подумаю, потому как те, кто не войдут в "избранное" начнут копить обиды, а зачем мне портить свою карму? :D

Удивительна и печальна судьба темы «Ушла бригада». Тема, практически интересная и полезная всем застройщикам сначала была замусорена, а затем закрыта с припиской «укажите с какого сообщения порезать», как будто посты в ней были распределены не с естественной неравномерностью, а как в армии – по росту, то бишь важности. Ну уж если подобную тему перенесли в «Курилку», то почему не «покурить» на не менее актуальную тему о профессионализме модераторов? Но давайте сначала определимся, для чего существует та или иная тема? Вариантов 2. Первый – коммерция. Я не понаслышке знаю способы раскрутки онлайн-проектов и понимаю, какое место отводится форуму в таких делах. Для подобной цели главное – максимальное привлечение участников любой ценой. Негласно поощряются провокативные посты, чтобы было большое количество возмущенных откликов, повторяющиеся или пустые сообщения, интересные лишь самому автору не отклоняются (а то вдруг человечек обидится, уйдет, рекламку не посмотрит), демагогия не пресекается и т.д. Однако ж с негодованием прогоним дурные мысли и будем считать, что модераторы денно и нощно несут свою нелегкую службу, дабы участники получали пользу от пребывания здесь. Тогда вопрос: что лучше - 5 страниц полезной информации в теме или 5 полезных страниц + 16 страниц выплескивания эмоций, описания своего опыта, который уже в разных вариациях был описан ранее, ругани и т.д.? Короче ради чего мы здесь, чтобы задавать вопросы на темы строительства и получать ответы или чтобы создать разговорный клуб? Ответ не столь очевиден, поскольку на многих форумах декларируется некая конкретная цель, а на самом деле люди ходят приятно провести время. Так что если вариант 2, то я умолкаю. Если же вариант 1, то всё-таки «лучше меньше да лучше», чем под 20 страниц словесного мусора. Между тем, добиться этого, как показывает опыт некоторых крупнейших профессионально модерируемых форумов возможно, хотя и требует от модераторов кропотливого труда. Принципы просты и самоочевидны: Придерживаться темы. Трудно ли удалять посты не соответствующие теме? На пользу ли теме и тем, для кого этот вопрос актуален чтобы в теме не было «левых» сообщений? Вопросы риторические. Более сложный вариант: в рамках старой зародилась новая более полезная тема. Вероятно, стоит сделать сообщения этой новой темы отдельными и дать новое адекватное название, например «Построение эффективных взаимоотношений застройщика и исполнителя». В старую же тему разрешать размещать только релевантные ей посты, т.е. конкретные советы автору по ее конкретной проблеме. Надеюсь ХАД позволит мне воспользоваться в качестве примера историей с «гондурасом» - слишком уж показателен этот пример в качестве образца того, как быстро и радостно юзеры забивают тему мусором (ну им простительно, они как дети малые и призывать к сознательности совершенно бесполезно) а модераторы своим бездействием, а то и участием способствуют процессу. Итак Некто 1 вместо длинной и занудной фразы «страна с вековыми традициями правового нигилизма, бесконтрольности власти, бесправия народа, непотизма и т.д.» использует краткое эмоционально окрашенное выражение «Гондурас». Некто 2 (а также 3, 4, 5 и т.д) начинают указывать «нехорошо называть свою страну Гондурасом». Сообщения этих Некто со 2 по 5 являются злостным оффтопиком потому что: а) тут форум не Украинской Правды, а тема не «Особенности национального самоуважения украинцев». б) негативный смысл выражения является совершенно коннотативным, второстепенным, поэтому обрушивание за это на автора является чистейшей демагогией, попыткой перенести конструктивный спор в сферу придирок, цепляний и, в конечном итоге, превратить обсуждение в свалку, а дальше уже ничего не остается как эту свалку закрыть. в) даже если бы выражение несло действительно оскорбительный оттенок, то задачей модератора было бы вымарать спорный кусок и все. Никакого права начинать флуд, а модератору на этот флуд спокойно взирать, это не давало бы. Вот еще незамечаемые модераторами нарушения: - приписывание сообщению некоего другого смысла и, соответственно, ответ не на то, что сказал автор, а на то, что «услышал» (или хотел услышать) оппонент. - отсутствие доказательств своей позиции. Впрочем, зачем перечислять то, что уже перечислено до нас? Не могу удержаться, чтобы не дать ссылку на полезный нашим модераторам ресурс forum.ixbt.com/?id=rules. Особенно порадовало меня Приложение III. «Как не следует общаться в конференции».

Шифер крашеный производства Ивано-Франковского шиферного завода. Поскольку о том, чьё производство я знаю только со слов киевского дилера - фирмы "ТОГО", то однозначно занести в ЧС указанный завод не могу, а вдруг дилер подторговывает каким-то самопалом под видом продукции известного производителя. Итак: 1. Шифер явно не высшего сорта - гнется под собственным весом, строители боялись носить и класть. Чтобы не полагаться на чужое, хоть и профессиональное мнение, специально ходил в магазин посмотреть обычный некрашеный шифер высшего сорта. По толщине больше, ощущения при подъеме - монолит, совершенно не гнется. Об этом я писал сразу по горячим следам, но для ЧС посчитал недостаточно. Хотя при такой цене - 49 грн на конец предыдущего года (обычный шифер высшего сорта стоил 26-29) - использование второстортного сырья, мягко говоря, жлобство. 2. А вот этот момент, который вы можете видеть на фото меня уже добил. С самого начала было 2 белых пятна, но с каждой неделей все больше и больше. Попробовал потереть - просто так не смоешь, нужна жесткая щетка. И это грунтованный и 2 раза крашеный шифер? Собственно какая там технология используется мне все равно - для такого, далеко уже не бюджетного шифера лазить по всей крыше со щеткой это явный брак. С чем и поздравляю ТОГО.

Одна из проблем, которую неоднократно указывали в качестве причины недоразумений это "заказчик не знает чего хочет". Но ведь эта беда не дана нам господом богом за грехи наших предков – строителей первого небоскреба Babylon Tower, а является вполне субъективной проблемой. Попробуем найти ее причины, возможно это укажет путь и к решению. Итак, заказчик изменяет свои требования в процессе работы или недоволен результатами, которые сам же и заказывал. В чем причина? Очевидно, это отсутствие четкого и детального представления о желаемом конечном результате, а также отсутствие понимания взаимосвязей между этапами строительства, когда желание изменить размеры окна «неожиданно» выливается в переделку крыши. Разумеется, сейчас укажут на существование проекта. Да, конечно, для такого сложного длительного и затратного процесса как строительство умные люди не могли не придумать проект. Но он далеко не панацея потому что 1. Подходящий проект может просто не найтись (я, например, найти не смог, не потому что все проекты плохие, а потому что сама современная парадигма распределения жилых пространств меня не устраивает). 2. Готовый проект хоть по мелочи, но захочется изменить, а эта «мелочь» может сказаться еще на этапе фундамента и пошло-поехало. 3. Если проект полностью устраивает, это может означать лишь то, что заказчик не представил себе каждую детальку своего будущего дома, не посмотрел вокруг со всех возможных точек, включая кресло перед камином, в котором он будет частенько посиживать. При этом должно быть учтено все до последней картины, до дерева и кустика рядом с домом. Вывод: чтобы вышепоставленной проблемы не было, проект должен быть индивидуальным, работа с архитектором должна продолжаться и на этапе строительства, заказчик должен быть готов потратить много времени и интеллектуальных усилий на то, чтобы почувствовать свой дом до последней мелочи, глядя на его несовершенную 3-D модель. Вывод этот по финансовым соображениям устроит немногих. Что ж, финансовые ресурсы положим ограниченными, но допустим, что мозги имеются, а также желание и время их применить. Образовавшаяся таким образом вторая немногочисленная группа вполне имеет возможность создать визуальную часть проекта в одной из архитектурных программ. Кстати, ничто так не способствует глубокому пониманию как самостоятельная разработка с нуля. Вероятность размазывать сопли «я тут хотел не так» резко снижается. Но модель в Арконе или Архикаде еще не весь проект, а проработать все внутренние моменты, которые ведут к желаемому внешнему результату без специального образования невозможно. Возможно есть другие решения, но я просто перед каждым следующим этапом пытал своего бригадира а также всех кто имел отношение к строительству, чтобы уяснить основные принципы, а затем по книгам и Интернету доводил знания до того уровня, когда был уверен в том что и как надо делать. Итак, у нас осталась самая большая группа застройщиков, которые олигархами не являются, но при этом посвящать много времени стройке не могут, потому что его надо посвящать продаже очередного вагона окорочков (автомобилей, финансовых услуг и пр. и пр.) чтобы финансировать стройку, да и мысли собственно посвящены тому же. Интуитивно понимая, что при таких условиях рационального решения проблемы не существует, представители этой группы неизбежно скатываются к ситуативно-психологическим паллиативам – «все мы ошибаемся», надо «договариваться» и т.п. Это совершенно закономерно, стоит лишь заметить, что хотя в этой группе действительно большинство, что заметно и по почившей в бозе теме, но не стоит все-таки впадать в распространенное заблуждение – нас большинство, значит мы правы, а остальные нет. Однако ж вернемся к сути проблемы. Есть ли решение для большинства? Я, возможно, сделаю парадоксальный вывод – есть и вполне надежный, потому что в том, что заказчик «не знает чего хочет» виноваты… строители. Если говорить более точно, строители виноваты в том, что берутся за заведомо проблемную работу. Если они делают это чтобы поживиться на неграмотности заказчика, то должны быть готовы к определенным осложнениям в случае, если заказчик окажется не совсем полным лохом. Если же исполнители искренне не ожидают проблем, то они еще очень неопытны и учатся на ошибках, что вполне естественно. Учитывая, что спрос сейчас превышает предложение - строители могут выбирать заказчиков. Специально для строителей, которые могут возмутиться такой «несправедливостью» поясню: я основываюсь не на этике – в мире вообще и в бизнесе в частности не существует справедливости и несправедливости, а есть лишь необходимость, выражаемая экономическими закономерностями. Я верю, что хоть единицы честных строителей существуют и обращаюсь к ним – что для вас важнее, чтобы каждый нес ответственность «по справедливости» или чтобы ваше взаимодействие с заказчиком протекало гладко, без эксцессов и результат был ожидаемым, а не очень резко и неприятно противоположным? Приведу пример, который уже тут упоминал: когда то я выполнял проекты, которые были поменьше, чем строительные, но также довольно длительные (1-2 мес.). Главное же то, что разница между тем, что хотел заказчик и тем, что он ставил в задании, была огромной, куда больше чем на стройке и при этом его желания могли кардинально меняться, когда он начинал видеть контуры будущего творения. Все соответствующие отраслевые форумы ломились стонами (как и здесь) на тему «сами не знают чего хотят». Но от понимания того, что заказчик неправ было совершенно не легче. В конечном итоге я разработал пакет документов, описывающий желаемый конечный результат. Заполнял эти документы при участии заказчика, хотя и приходилось заставлять его делать это почти что силой. Заранее описывал те ситуации, когда заказчик захочет сделать нечто дополнительно и указывал сколько это будет стоить. dbocev, хотелось бы от вас услышать комментарий к моим построениям.

Нельзя относиться с высокомерием к другим форумчанам, ГОЛОСЛОВНО обвинять их во флуде... У меня нет желания и обязанности, чтобы что-то доказать вам перелопачивать всю тему и делать подборку вопросов, которые были обсуждены до вашего прихода. Поскольку вы утверждаете, что тему просматривали, то должны были это сами заметить. Насчет "нельзя" я уже высказался, но поскольку вы снова не объяснили почему нельзя и что мне за это будет, то буду считать, что вы будете считать меня "плохим мальчиком" и наказывать вселенским презрением. а также давать уничижительную оценку теме в целом (посмотрите количество просмотров). Тема очень хорошая, я даю такую оценку большинству постов, которые служат только выплескиванию своих эмоций, а не поиску конструктива. Вместе с тем, тут немало авторов (целых 5), которые пишут действительно дельные вещи. Еще кое-что: 1. я НЕ новоприбывший - у меня 167 сообщений (у Вас - 182), на этой ветке - я просматривал ее С НАЧАЛА обсуждения, а пост мой ЕДИНСТВЕННЫЙ - появился тогда, когда У МЕНЯ ПОЯВИЛОСЬ ЧТО СКАЗАТЬ по теме. Вы считаете "появилось"? Чудненько, вашего права так считать и, соответственно, высказываться я не отрицаю, в отличие от вас - см. следующий абзац. 2. 2-я часть моего поста была АДРЕСОВАНа г-ну ХАДу, а не Вам. Поскольку Вы не являетесь модератором и автором темы, в Ваших комментах я НЕ НУЖДАЮСЬ: каждый форумчанин ИМЕЕТ ПРАВО НА СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ (которое кстати, я никому не навязываю). А я их не для вас и писал, иначе воспользовался бы ЛС. Если на форуме существует правило, что каждый посетитель не имеет право прокомментировать сообщение другого посетителя, то пусть модератор меня поправит. Кстати, вы верно заметили. что "каждый форумчанин ИМЕЕТ ПРАВО НА СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ". Вроде бы ваше право я не оспаривал, я оспаривал целесообразность. А вы как раз на мое право покушаетесь. 3. Слушать инфантильные рассуждения теоретиков очень часто смешно, иногда - это раздражает. О да, чрезвычайно интересно слушать рассуждения практиков, которые не имея возможности обобщить свой опыт и сделать правильные выводы на будущее, приходят изливаться на форум.

Я не обозначал это как противоречие. В пирамиде потребностей Маслоу заработать - базовая потребность, а помогать другим людям - потребность высшего порядка. Согласно его теории до удовлетворения базовых потребностей потребности высшего уровня не оказывают мотивирующего воздействия на поведение индивида. Так что это абсолютно нормально, когда человек предлагает свои услуги, с целью заработать и, при адекватной оплате и нормальном отношении заказчика имеет желание ему помочь в достижении его целей. Я просто против демагогии из разряда "не спим, постоянно думаем о наших клиентах". Люди работают чтобы заработать. Если при этом исполнитель ещё и проникается нуждами клиента - что ж, повезло, попался не только специалист, но и хороший человек. Если равнодушен - ладно, главное чтобы качественно выполнил свою работу. Но вот субъекта, который жаждет помочь мне, выполняя тяжелую нетворческую работу (творческая это другой коленкор), а деньги для него вторичны, я бы не принял и забесплатно, потому что это психическая патология и неизвестно чего от него ожидать. Я из Киева, а профессии своей еще (или уже) не знаю. Вот приеду через недельку с моря и начну затылок чесать чем же зарабатывать на достройку дома А забесплатно я могу делать некоторые вещи, в которых вознаграждением является удовлетворение от самой работы, а не от ее результатов.

Ты прав, но я больше имел ввиду подбор на всякий случай, а не устраивание тендера. Со специалистами уже утряслось, а вот разнорабочие реально утомили. Оговариваешь цену, объем работ, а оно поработает день, а на второй нету. Почему? А по разному - то друзья сказали, что эта работа дороже стоит, то тяжко показалось ему. Я как-то по себе судил - ударил по рукам - делай, а если работу недооценил, то твоя вина, причем тут заказчик. Однако ж Челкаши птицы вольные.

Снова ярлык. Где шла речь об унификации? Если о единой системе, то да - это не Дао, к которому можно прийти даже созерцая деятельность жука-навозника. Стройка представляет собой вполне рутинный процесс (если, конечно, не смотреть глазами новичка-застройщика) и грабли там все одинаковые. Во всем есть логика - используемых материалах, технологиях, последовательности процессов, выборе и использовании ресурсов и т.д. Да, людской фактор местами непредсказуем, но и эту непредсказуемость можно учесть, просто ресурсов на "подстелить соломку" уйдет больше. Так что алгоритмизации процесс управления строительством поддается. Что же касается намека на то, что каждому своё, то поскольку речь идет о многократно повторяемом, алгоритмизируемом процессе, то хотя путей может быть и много, но самым эффективным, по определению, может быть лишь один. Разумеется, речь идет о моде (статистической) как застройщиков, так и исполнителей. Понятно, что могут быть случаи, когда заказчик отрубает палец за некачественную работу или некто является эриксонианским гипнотерапевтом, гуру НЛП и ему море по колено, но для "среднего", без особых умений человека, неважно с какой он стороны, и если он хочет честно строить (или рассчитываться), иметь некий готовый, обкатанный многими людьми шаблон (как тут сравнивали с походом в магазин) более эффективно. Да, свою систему, хоть и под конец стройки я создал и вполне доволен. Через всякие "кормить шашлыками", "договариваться", не оговорить что-то, а там как кривая вывезет и пр., кстати, прошел сполна. Что же касается любезного предложения насчет отдельной темы, то взять на себя организаторскую роль предлагаю HADу. Я же обязуюсь пополнять сокровищницу юного застройщика своими невиданно оригинальными мыслями, глубокими проникновениями (в суть) и высокими обобщениями :D

Вот отсюда проистекает много непонимания - из-за абсолютизации одного фактора. Неправильно выбран исполнитель - решить договором ничего не получится. Правильно выбран исполнитель, но нет никакого контроля - тоже может быть плачевный результат. Поймешь ли, что это правильный исполнитель, не съев с ним пуда соли? А может работник сделал несколько качественных заказов для портфолио, а потом стал подхалтуривать. Я не предлагаю договор - это нечто вроде конституции, которой хорошо только в парламенте махать, а для обычного человека там мало пользы. Я предлагаю разработать целостную систему, начиная от способов выбора исполнителей, через процедуры правильной (точной и однозначной) постановки задачи, справедливой оценки работы, учета неизбежных непредвиденных ситуаций к проведению расчета. Каждый из этих пунктов нужно серьезно конкретизировать. Впрочем, об этом я уже писал. Жаль только, что читать никто не хочет. Что ж, читателем быть немудрено, а вот писателем - совсем другое дело ;)

Да??? Это я так выбираю? Мда, не знал что я такой дебил :D

Да че тут непонятного - лестница, как и сауна и еще много чего, нацелена на тот сегмент рынка, где есть деньги. Говоря по научному, эластичность спроса низкая. Так зачем продавать за 1000 то, что можно продать за 4000? Я обожаю ходить по стройвыставкам, где мальчики-менеджеры с серьезной физиономией предлагают "элитные лестницы" по 1200 евро за метр подъема :D

Я хоть и не HAD, но в связи с новоприбывшими, которым тоже хочется попереливать из пустого в порожнее, присоединюсь к 3-му кругу обсуждения. Почему? (Я вообще-то не знаю, чем так плох Гондурас, просто недолюбливаю голословные утверждения, похожие на забобоны "нельзя лягушек убивать - мать умрет", "нельзя онанизмом заниматься - волосы на ладонях вырастут", "нельзя сладкое до борща есть - хм..., ну просто нельзя, таков обычИй, тайна веков, заветы предков, закон природы и т.п" Разумеется. Реклама не пытается нам втюхать - она помогает выбрать дешевые и качественные товары. Политики не пытаются заработать на своем положении - они приходят в политику, чтобы болеть душой за свою страну и ее народ. Киллеры не убивают людей - они помогают решить неразрешимые проблемы. Строители приходят не заработать - они всеми силами жаждут помочь застройщику. Может кто так и считал, но по моему не только рабочие, но и вообще 90% всех людей, в том числе, извините, и тех, кто строит себе дома не совсем "дочеловеки". Потому что человек это тот, кто не обманет (даже в рамках закона) клиента, партнера, сотрудника, работодателя. А если бы так было, то вся экономика уже загнулась бы. Пещерная у нас пока психология - сожрать побольше кусок мамонта, пока сородичи не набежали. А кто сердится за ЭТО? Вроде наоборот, благодарят. Просто надо писать не только договора, а разрабатывать целостную систему взаимодействия. Сколько раз так бывало и не только на стройке - договариваешься вроде с фирмой, а на вопрос о документах смотрят будто с луны упал. Найдешь таки такую, где всё оформлено - да, обойдется дороже, но как показывает опыт заказ делается в срок и качественно. А с той, первой "фирмой" может быть и так и этак. А как вы правильно заметили, время и нервы могут пригодиться и стоят куда дороже денег. Насчет биоэнергетики, единого информационного поля и прочего хеизма (от имени Луизы Хей) религиозные войны вести не будем. А вот традиции в нашем динамичном мире быстро устаревают, превращаясь из аккумулированного опыта веков в тормоз. Из тех технологий, которые мне предлагали под грифом "все так делают", если они не были обоснованы, я применил немного. И теперь жалею только о тех, которые таки не отправил на свалку истории из-за нехватки времени для самостоятельного изучения вопроса. Ну, если нет опыта стратегического планирования, то конечно, "обязательно возникнут". Так может лучше мозги напрячь или нанять толкового помощника, если уж денег на дом заработали, чем шашлыками строителей кормить? Влад273, я думаю, что если бы все читали предыдущие сообщения, а не стремились исключительно высказать свое мнение, невзирая на то, было ли оно высказано ранее или, не дай бог, уже было дважды обсуждено, то тратить определенное количество СВОЕГО (и чужого) времени было бы необязательно. Хотя с точки зрения изначально морального воодушевления лагеря тех, кто стремится быть "проще, чтобы люди потянулись" вы оказали неоценимую услугу росту мировой энтропии, которая в применении к форуму называется флудом. Ибо о рациональном зерне сего "обсуждения" речь давно уже не идет.

6 пункт и P.S. очень в тему, добавлю в свой "кодекс".

HAD, предлагаю создать новую тему. А модераторам - эту тему отправить еще дальше чем в "теплоизоляцию" - куда-нибудь в "флуд" или "треп ни о чем". Иначе как назвать эти бесконечные обсуждения типа "хотели на 1,5 и слева (но вчера и по 3), а сегодня на 0,9 и справа (но, видимо, по 5)"? Или "цементу недокладывают, арматуру воруют, унитаз на потолок прибили". Каждый застройщик, не говоря уже о прорабах, может таких страшилок рассказать десятки, ну и что? Первый этап - понимание, что существует непонимание мы уже давно прошли, а поиски справедливых обоюдовыгодных путей преодоления непонимания или обс...раются - да нафиг это надо, мол, все мы человеки, тебя обманули, потом ты обманул (кстати, в основном так и строятся отношения между клиентами и исполнителями почти во всех сферах, может отсюда этот пофигизм?) или профанируются на радость оппонентам - денег вообще не платить, штрафами обложить, на ночь запирать и пр. и пр. Оратория "Приколы нашего Городка" в исполнении объединенного хора застройщиков и строителей. Что интересно, в жизни мы по очереди являемся и заказчиками и исполнителями, но это почему-то не добавляет, как я вижу, желания искать взаимовыгодные решения. Нет, каждый тянет одеяло на себя. Синдром автобуса, разросшийся до размеров эпидемии. Кстати, когда то работал в бизнесе, где формализация задач была куда менее реальна, чем на строительстве. Клиент вполне мог сказать "хочу такой же, только "зилоный"). Тоже ходили стоны по форумам типа "эти придурки ничерта не разбираются, сами не знают чего хотят" и т.д. Но по мере накопления опыта удалось разработать алгоритм поэтапной реализации проекта с целью локализации непредусмотренных желаний заказчика, создать пакет документов, регламентирующий процесс выполнения, предусмотреть нештатные ситуации. Большая часть конкурентов, обходилась без "всяких там бумажек" (знакомая ситуация, прорабы?), но это не значит, что клиенты уходили к ним. Наоборот, документальное оформление вызывало у клиента невольное уважение. Правда читать всё мало кто решался (знакомая ситуация, застройщики?), но при возникновении всякого рода проблем заставлял быть более сговорчивым. Учитывая этот опыт, уверен, что в случае со стройкой исполнитель имеет возможность разработать документацию подобного рода. И для этого совсем не надо быть "Киевгорстроем" или "Консолью". Застройщику это намного сложнее. А нет такой документации потому что: 1. рыбку лучше ловить в мутной воде; 2. нет мозгов; 3. лень; 4. заказчик подумает, что все это против него; 5. у заказчика тоже нет мозгов, зато много лени, поэтому он предпочитает разбираться "по понятиям", а не по документам. А вообще, "каждому овощу - свой фрукт". Если рыбак нашел рыбака - хорошо, а нет, так на то нам голова и дадена, чтобы сначала подумать КАК строить (в том числе отношения), а уже потом обижаться.