kefir131313

Согласен, так нельзя делать. Если двутавр разрезан, то и швеллер надо резать на 99%. Двутавр разрезан на каждой опоре? Это меняет предыдущие выводы о его несущей способности

 

Вы немного не правильно меня поняли! Сам конструктор мне и рекомендовал такой порядок укладки! Сказал что бы швеллер уложенный на двутавр стыковался обязательно не в местах стыковки двутавра! Все уже купил и сварные работы выполнены! Как оно все себя поведет будет видно по весне, когда буду накрывать! Но визуально очень массивно и надежно получилось!

Нужен план кровли (листы 1-2 проекта). Укажите дополнительно, в каких местах состыкован (и как) сам двутавр (он же не сплошной длиной 12 метров уложен)

 

Что то не загружается план стропилки (ошибка соединения).

Состыкован так как на чертеже! Опирание на стену и на столбы.

Швеллер планировал заводить дальше, за места опирания двутавра. Типа в шахматном порядке!

Если быть точным то около 3230см4. Это при швеллере с уклоном полок. Если полки будут параллельны, то ещё чуть больше. В чём проблема я не понял.

 

Проблемы нет! Уточняю для подтверждения! Если это действительно так и такой вариант проходит, то теперь мне наконец все ясно! Может будут какие нибудь рекомендации по сварочным работам?

Я канеша дико извиняюсь, но не проще ли сколопуцать ферму из досок и брусов и ничего не усилять? Двутавр сыграет чисто номинальную функцию предварительной опоры для нижнего пояса фермы.

А можно и вовсе избежать применения двутавра.

 

Цена вопроса: пол ящика гвоздей, пару дюжин "палок" и от силы 2 дня работы для двоих человек.

 

UPD: схема нарисована условно. Кое-где колонна попадает в неправильное место. Но можно схематику фермы подредактировать под конкретные условия или переиграть опоры под стойки фермы

 

На самом деле шикарная идея! ))) Нужно будет покумекать!

Выкладываю как и обещал чертежики которые он нарисовал!

Момент инерции составного сечения по его подсчетом в данном случае у него выходит около 3 тысяч! тогда как для отдельно взятого двутавра 1840. Швеллер стыковать сваркой не над местами опирания двутавра (типа в шахматном порядке)! Рассудите!

Вот пришла в голову такая идея усиления. Листовой металл режете болгаркой на полосы и ввариваете внутрь 2тавра. Волки - целы, овцы - сыты! Ничего менять не надо по конструкции перекрытия. Деформаций нет! Шов считать не надо! Оваций - тоже не надо!

 

Так касынки из листового металла тоже предусмотрены он говорил! В местах опирания балок перекрытия! В общем не буду пока никого вводить в заблуждение! Как чертежи заберу сразу все выложу! Швеллер как я понял он предусматривал для увеличения ширины опирания балок перекрытия и что то там он говорил про увеличение момента инерции в случае сваривания их в одно целое! Но как варить не уточнял! Сегодня позвоню спрошу готово ли! Как никак не бесплатно делает!

 

А как если не секрет приварить 2 швеллер снизу! Не нашол такого способа! Только эти. Рисунок д как я понял?

Я так и вообще сижу с открытым ртом и не знаю что и думать! Не слова не понял! Понял только что это бредовая идея! Даже не знаю что и думать сейчас!:(

Кхэ-кхэ! От бы посмотреть, и хдеж там удобнее и как он себе представляет крепить балки, на подвесах шоли? Чёйто не въезжаю!

 

Красным -двутавр

Зеленым-швеллер

Желтым - мауэрлат (выйдет на одном уровне с мауэрлатом уложеным на армопоясе)

Синим- шпилька (предварительно привареная к швеллеру)

Белым- места сварных швов

 

Как то так! Если я правильно понял! Завтра выложу его черетежи с проектом стропильной системы вместе! Если заберу.

Я готов помочь, но, как я и писал ранее, нужна детальная схема кровли - как идут балки чердака, как идут стропила и есть ли (и где) дополнительные стойки на кровле и т.п. Без этого - это гадание на кофейной гуще. Да, усиление двутавра сверху швеллером действительно возможно и увеличивает жесткость (то есть уменьшает прогибы) на 70%, но все надо считать точно.

 

Завтра заберу чертежи по крыше и по усилению балки (по крайней мере конструктор мой так сказал)! Сразу же выложу!

Спасибо что отозвались!

 

Добавлено через 3 минуты

Когда я рекомендовал усилить балку снизу и именно парой 50ток, предполагал, что вы себе спокойненько продолжите укладку балок на 2тавр по обычной схеме без танцев с бубнами.

Если вы настаиваете на усилении сверху, действительно, надо шото с балками решать! С этим надо переспать.

Плюс, не люблю обе неподвижные опоры:sad: (енто я про балки)

 

Добавлено через 5 минут

 

Это технология сварки этого узла, Сначала надо определиться с конструкцией а дальше всё станет понятно. Вы сами варить собрались, или есть какой "сварной" с пониманием "языка сварщиков"?

 

Это не я настаиваю! Это человек с которым я разговаривал мне предложил такой вариант! Швеллер будет выступать и как усиление и как удобная площадка для укладки бруса (ну что бы было удобнее балки крепить)! На счет варить самому или нет не знаю пока! Сваркой то владею, но сомневаюсь что в необходимом объеме, тем более большие металоконструкции. Есть человечек который с ней на ты и с опытом, либо буду с ним консультироваться и варить как он скажет, либо его попрошу если свободен будет!

4. Приварить (именно приварить а не прихватить) снизу к двутавру пару 50х швеллеров для увеличения момента сопротивления и дальше действовать по намеченному плану.

 

Если не сложно не могли бы хоть приблизительную схема приварки выложить! На днях заказал у конструктора проект усиления! Так он с ходу сказал что предварительно, не считая пока видит следующий вариант выхода из ситуации! Сверху на двутавр приварить швеллер12, в который будет уложен брус. Балки то нужно куда то крепить. И касынки на в двутавр вварить в местах где будут балки перекрытия лежать! Как вы такой вариант находите! С учетом того что было принято решение чердак не эксплуатировать вообще. По его предварительным расчетам нагрузка на м тавра выходит около тонны! И этот вариант со швеллером нужен лишь для дополнительного усиления! Что думаете?

повторюсь еще раз

Я ПОНЯЛ ЭТО!!!! ) Спасибо за интересную идею! Я только немного недоумеваю, концы же конька будут подперты раскосиной, это не особо повлияет на ее несущюю способность!

:

Смотрите внимательно на картинку. Я не меняю длину конькового прогона а только смещаю стойки

 

Я вижу! Слева вы сместили стойку на буквально 40 см! А справа до столба около 1,4 метра! На рисунке у меня стойки конькового прогона стоят ровно на на растоянии которое будет образовывать угол между вальмами в 45 градусов! если сместить стойки то и угол соответственно станет другим!

 

Но если допустим это возможно и я и тут ошибаюсь)! То какой вариант при котором стойки будут стоять ровно бод стеной и под калонной соответственно, снимает проблема опирания кровли на двутавр! Получиться что на двутавр будет опираться только перекрытие.?

 

Сори! Въехал в вашу идею! А так вообще возможно?

а так разве не пробовали?

Внутренняя стена гаража 4 метра от торца! А правый столб в 5м от торца! Скаты получаться под разными углами. За левую сторону я не переживаю совершенно! Все опасения за сторону которая опирается на двутавр справа! А вы что думаете косательно мер возвести перегародки несущие справой стороны и положить еще один двутавр сверху! Проблема снимется? Нагрузка по другому будет распространена?

стесняюсь спросить, а зачем вам коньковый прогон опирать на балку перекрытия, почему стойки не поставить в местах колон, а коньковый прогон не раскрепить подкосами? если очень хочется стоек наставить на двутавр непосредственно то и считать его надо с сосредоточеной нагрузкой

 

 

 

еще на 5 страниц форума )))) Фунда

 

 

 

фундамент проверить

 

 

))))Понимаю! Много лишнего может пишу! Но уж очен ответственный для меня момент. Точно в местах стоек врят ли получиться! Скаты на под разными углами не очень! Я имею виду опереть коньковый прогон на двутавр через балки перекрытия! Как то так выходит если что бы углы скатов под 45 были. Простите за поток информации и сомнений. Тема наболевшая уж очень. Не знаю на что решатся.

Если в уложенный то в два раза, если приваренный, то в 4ой степени.

 

Т.е получу значения момента сопротивления не 186 а 368 см кубических! Что соответствует приблизительно 27 двутавру! Соответственно я смогу на баллую балку уложить коньковый прагон и опереть кровнлю? Если это так Осталось посчитать выдержать ли мои столбы (2 16 швеллера свареные полками внутрь)? Может я что то еще упускаю?

НЕ!...........

Сделав так как вы предлагаете вы увеличите S в два раза, а добавив снизу в четвёртой степени.

 

??? А простым языком Что в данном случае S! Сечение или S табличное! Не помню что оно обозначает?

опять же вы считаете древесину с 10% влажность + не учитываете коеф запаса, хотя бы 10%, так же у вас нет ни снега, ни ветра. Писал ранее, кровля частично может опираться на перекрытие или вообще не опираться, тут будет зависеть какую схему вы выберите

 

Это да! Брал по минимуму! Учту и ветер и влажность! На счет типа кровли в том то все и дело, что хачу выбрать вариант с частичным опиранием, поэтому и думаю как этот двутавр усилить или возвести дополнительные перегородки! Так как имея то что есть прогиб будет значительный, и эта одинарная балка не проходит не по сечению!

Ничего вы не теряете. Всё равно будете обходить 20ку гипсокартоном, обойдёте и ещё 50. Ну то такое. Усиливать желательно нижний пояс сечения, в вашем случае.

 

 

Это да) Гипсокартоном придется обходить! Но если я буду вставлять деревянные баки перекрытия в уложенный сверху двутавр, то нижний же и будет выступать в роли усиления. Роли у них просто поменяются. Верно я мыслю)?

я вот не пойму, что за цифра 27 т, откуда вы ее берете?

 

 

 

Задается конструктивная схема(схемы могут разнообразные, висячие стропила, наслонные с полным опиранием на перекрытие или же частичным), сбор нагрузок, расчет.

 

Вес куба древесины 500 кг! Мне по подсчетам нужно около 20 кубов! И вес метра квадратного кровельного пирога около 40 кг на м кв! Плодать крыши 270 квадратов! Выходит около 27 тонн! Этот вес считаю просто суммирую необходимую кубатуру древесины и вес материалов кровли.

 

Добавлено через 4 минуты

Вы не читали внимательно... пост №3 в этой теме

 

Простой и экономичный способ и без изохеров!

Но мы же не ищем лёгких путей:D

Согласен), легких путей не ишем! такой вариант кажестся более надежным! Тем более приварив снизу теряю по высоте потолок! А сверху и балки крепить удобнее, и надежнее кажется! Все что мне нужно в конечном итоге от этих балок по середине, что бы я мог спокойно опереть на них коньковый прогон, положить балки перекрытия и по простой схеме с опиранием на балки с наружных сторон поставить крышу класическим способом. Без ферм, нижних затяжек и тд.

Если честно то мне тяжело представить каким образом приварить пару швеллеров снизу!

Вот пример маих расчетов:

По таблице момент сопротивления 20го двутавра 184 см в кубе! Нормативную нагрузку беру как 150кг на м, от собственного веса беру 100 кг на метр, считаю с учетом грузовой площадки в 5 м и длинны балки в 5.15. Момент сопротивления выходит 238 см в кубе! Получается что проходит только минимум 22а двутавр ( у него 254). Поэтому собсвенно и вопрос! Если взять два и положить (сварить как нужно) один на один, то увеличиться ли момент сопротивления тоже в 2 раза (до 368)!

 

И если при сборе нагрузок я учитываю только нагрузку от перекрытия, то как мне собрать нагрузку от кровли и стропилки. Так как планируется опирать все кровлю опять же на эти двутавры посередине через коньковый прогон?

это нагрузка на балку по середины дома без учета нагрузки от кровли.

 

У вас ширина здания 11 м, соответственно грузовая площадь 5,5 м2, от перекрытия на центральную балку не путаем с покрытием(крыша), что соответствует:

 

1,45/5,5 = 264 кг/м2

 

из них полезная для чердачного перекрытия с коф. запаса 91 кг/м2

собственный вес конструкций:

потолок ГКЛ например - 30-40 кг/м2

Вес балок, утеплителя, настила с коф запаса +- 90...100 кг/м2

 

ИМХО вы неправильно изначально задаете работу конструкций перекрытия и покрытий.

 

Итого: 91+40+100 = 231 кг/м2

 

Так что нагрузку принимали без учета покрытия....а точнее не правильный сбор нагрузок

 

Если эта нагрузка от самого только перекрития без учета кровли! Около 27 тонн???? Что то я вообще не вьезжаю! А каким макаром тогда учесть нагрузку от кровли?

А если взять и кинуть на существующий двутавр еще один! тем самым увеличив высоту сечения! А балки с одной стороны вгонять в него (а не така как планировал на первый ложить), а с другой стороны опирать армопояс!

Потому что наконец разобрался со своим проектом! Да у меня там висячие стропила предусмотрены! А перекрытие лежит только на двутавре! А Снизу между стропилами длиннющая затяжка, на все ширину дома! Вот по такой схеме как я понимаю! Но зараза на моем проекте подкосы один фиг на двутавр опираюстья! Но не суть! Скажите вот такое решение с продублированым сверху двутавром поможет снять проблему. Потому что городить перегародки тем более несущие для меня проблемно! Как правильно связать стены и фундаменты, в общем очень много но! Мне кажется такой вариант наиболее предвочтительный! Рассудите!

Поправочка! Сегодня специально ездил перемерял все. Длинна двух самых длинных пролетов одинаковая-5.15, а не 5,85 и 5,3 соответственно.

Маленький пролет длинной 3,55.

 

Добавлено через 1 час 28 минут

Всуну свои 5 копеек.

 

Если:

- считать балку как неразрезную (все соединения двутавра не уступают по жёсткости ему же)

- Считать как 4-х пролетную с размерами указанными на скрине.

- Нагрузить от грузовой зоны 5,5м (11/2) нагрузками на 1м²: 70х1,3кг (чердак) 140кг снег (на глазок) 25кг стропилка, балки, бляха (на самом деле скорее всего будет больше). И выйдет около 1450кг/м.

- Шаг раскрепления из плоскости 0,8м.

 

То:

Прочность сечения используется (по моменту) почти на 87%. По поперечным силам ниже.

Прогибы до 31мм, что с одной стороны больше 1/200 (лень интерполировать), но с другой ещё вменяемо.

 

Так что в принципе ИМХО можно оставить. При этом снег и стропилку можно значительно разгрузить с двутавра, внедрив деревянную коньковую балку, стойки над опорами (над внутренней стенкой и стойками из швеллеров) и подкосы от опор к коньковой балке. Так мы откинем примерно 160-180кг/м² с двутавра. Тогда не нужно городить фермы а двутавр будет тащить только чердачное перекрытие. В этом случае ребра жёсткости на опорах ввести обязательно.

 

И заодно поправьте меня если я ошибаюсь, а я ошибаюсь)! Как может выйти нагрузка на 1 метр пагонный в 1450 кг.

Следуя логике (сугубо моей):

- Если вся кровля прощадью приблизительно 270 квадратов весит (1м кв кровельного пирога брал из расчета 40 кг с утеплителем, обрешоткой, контротрешоткой, пароизоляцией и гидроизоляцией) 10 тонн.

-Весь лес приблизительно 20 кубов (из ращета 1 куб 500 кг) тоже 10 тонн (балки перекрытия, подкосы, стропила, конек и тд)

-Получаем все всей крыши около 20 тонн.

Если умножить нагрузку которую вы описали на один пагонный метр балки 1450 кг на м на длинну всего дома то выходит болшее значение чем подсчитаный ранее вес! 18 м длинны дома * 1450=26 тонн! И следуя логике что значение 1450 на метр пагонный именно балки, то весь вес в 26 тонн будет тащить балка что ли? А как же стены по периметру? Тут я не понял совершенно ничего! Поясните пожалуйста!

Не думал что кто то откликнется на мое сообщение! За что огромное спасибо заранее.

Сразу хотелось бы внести ясность в написанное ранее. Двутавр уже вмурован в армопояс и демонтировать его без реальной необходимости уж очень не хочеться!

Опасения оправданы: при полезной нагрузке 100 кг/м2 для чердачных помещений 20-й двутавр проходит по расчету только для пролета до 4,5 м; свыше (у Вас 5,85 м и 5,3 м) - нужен уже 27 двутавр (для варианта закрепления балки с жестким защемлением с одной стороны (на сварке) и шарниром на другой (через пару анкерных болтов в монолитном поясе)).

Как варианты выхода из ситуации:

1) оставить все как и задумывалось, но чердак не получится эксплуатировать;

- О проекту неэксплуатируемый с подкасами стропил под 45 градусов от линнии конька ( не знаю как еще правильнее выразиться)

3) отказаться от затеи с опиранием балок пола чердака на стальную продольную балку (из 20 двутавра) по колоннам и выполнить обыкновенную висячую стропильную систему (стропила будут передавать сдвигающие усилия через мауэрлат на монолитный пояс по стенам вдоль здания) или перекрыть деревянными стропильными фермами (в этом случае можно попробовать получить чердак).

-По проекту так и есть. Висячая стропильная система. Это я сам намудрил с опираниями на стропила. Думая что так проще в реализации! Хотя если подкосы стропил остануться прежними, то все равно ведь вся нагрузка от конька пойдет на двутавр!

 

 

Поставить готовые кровельные деревянные фермы и не придумывать себе приключений на 5-ую точку

у Вас одна из точек опирания швеллера - прямо над оконным проемом

- Возможности поставить готовые фермы нет, так как в моем регионе строительство с их использованием не распространено совершенно, следовательно думаю что и их приобритение и доставка выльются в несоизмеримые деньги.

-Она не нед оконным проемом, 1 метр левее! Это просто на рисунке так кажеться.

 

Я в СКАДе считал. Он утверждает, что по приведенным всё равно сотки нет. В любом случае я рекомендую ввести коньковую балку с подкосами.

-Можно детальнее! Есть и стойки практически над опорами, и подкосы! Фото ниже вылажу! Но чертежке опять же сделан мной из расчета опирания на балки (снаружи имею ввиду) когда говорю на балки перекрытия!

 

Дайте план кровли, можно попробовать что-то вытянуть из данной ситуации.

Действительно, по моему расчету по прочности - балка проходит на переделе, по прогибам - есть небольшие проблемы в пролете 5.85 метра - формально по нормам при расчете на прогиб нагрузка берется меньшая, чем при расчете на прочность, и в ограничение 1/200 можно влезть при желании. Однако если учесть, как именно стропила будут опираться на балку с торца дома (а там скат кровли, а не фронтон), и если точка опирания будет близка к колонне, то и прогиб будет существенно меньше.

 

Однако - мне все равно не нравится такая конструкция. Колонны, судя по всему, имеют свой несвязанный с внешними стенами фундамент, их просадки не равны просадкам внешнего фундамента, а значит, есть шанс того, что усилия в балке будут перераспределяться неизвестным способом. С учетом, что балка на пределе по прочности (кстати, было бы неплохо точно посмотреть, а что за двутавр -марка стали, ГОСТ на двутавр - по накладной хотя бы) - я бы не рисковал. Я голосую за фермы, если есть возможность их купить и смонтировать.

- Да фундамент под каллоны действительно не связан с основным( но на каждую тумбу ушло по 2 куба бетона, куда куда а туда не скупился (залит на глубину 1,5 метра), перестраховался

- Коньковый прогон по расчетам будет начинаться и заканчиваться около опор двутавра.

 

А если я выгоню перегородки стен (ранее предполагалась делать из гибсокартона) из блока той же ширины что и основные стены, предварительно залив хороший фундамент под них и связав его с основным фундаментом (красными областями на чертеже). Тем самым подстраховав свой двутавр в самой длинной секции. Такие меры позволят мне оставить все как есть?

 

-На последнем фото расположение предполагаемого мансардного помещения (если конечно это возможно). Располагал так что бы границы помещения опирались по максимуму на стены ванны и туалета (если их возведение и возведение стен комнат поможет решить проблему с балкой), до тамбура входной двери тоже минимальное расстояние около 2,4 метра.

 

В общем я в замешательстве. Пока зима необходимо принять взвешенное решение! Спасибо всем за помощь!

Прошу прощения, что лезу может быть не туда! Но не очень дружу со структурой форумов! Поэтому пишу там где вижу обсуждение похожей проблемы! Имею коробку 11 на 19! по середине по длинне проложен двутавровый профиль сечения 20! Опирал его на две колонны (свареный полками внутрь 16 швеллер!) Своими силами расчет на прогиб выполнить никак не получается! Плохо всегда с этим было, уж извините! Посему прошу вашей помощи! Планируется четырехскатная крыша с опиранием страпил на балки перекрытия! Двутавр вмурован в армопояс высотой 20 см! Вообщем можно накрывать! Но хотелось бы услышать объективное мнение специалистов! Мансарда будет нежилая! Хотелось с этим двутавром чувствую ничего не выйдет! Вообщем развейте мои опасения или подтвердите! Выдержит ли двутавр такую нагрузку! Шаг балок перекрытия 60 см! Заранее спасибо! Приблизительная схемка опирания ниже!

Прошу прощения, что лезу может быть не туда! Но не очень дружу со структурой форумов! Поэтому пишу там где вижу обсуждение похожей проблемы! Имею коробку 11 на 19! по середине по длинне проложен двутавровый профиль сечения 20! Опирал его на две колонны (свареный полками внутрь 16 швеллер!) Своими силами расчет на прогиб выполнить никак не получается! Плохо всегда с этим было, уж извините! Посему прошу вашей помощи! Планируется четырехскатная крыша с опиранием страпил на балки перекрытия! Двутавр вмурован в армопояс высотой 20 см! Вообщем можно накрывать! Но хотелось бы услышать объективное мнение специалистов! Мансарда будет нежилая! Хотелось с этим двутавром чувствую ничего не выйдет! Вообщем развейте мои опасения или подтвердите! Выдержит ли двутавр такую нагрузку! Шаг балок перекрытия 60 см! Заранее спасибо! Приблизительная схемка опирания ниже!